Belijdenis doen

[Luther]

Ik heb belijdenis en HA niet één op één willen verbinden, maar ik keer me tegen het gemak waarmee het losgekoppeld wordt. En als alle jongeren die belijdenis deden, dit deden met het gevoelen dat verwoord is in het artikel van de DL, dan hoor je mij niet.

Waren onze vaderen fout dan, in dat ze belijdenis des geloofs rechtstreeks met het Heilig Avondmaal verbonden?

Nee hoor, maar ik zie het wel als twee verschillende zaken.

[Bert Mulder]

Ik heb belijdenis en HA niet één op één willen verbinden, maar ik keer me tegen het gemak waarmee het losgekoppeld wordt. En als alle jongeren die belijdenis deden, dit deden met het gevoelen dat verwoord is in het artikel van de DL, dan hoor je mij niet.

Waren onze vaderen fout dan, in dat ze belijdenis des geloofs rechtstreeks met het Heilig Avondmaal verbonden?

Nee hoor, maar ik zie het wel als twee verschillende zaken.

Onze vaderen niet. Belijdenis had haast enkel het doel, dat men tot de tafel des Heeren toegelaten werd. Men is immers al lid, zonder belijdenis ook.

[Wilhelm]

Maar Huisman hoe zie jij dan in dit licht de volwassendoop en de daarbij behorende vragen?
Je postings in deze topic verbazen mij ook een beetje.

jullie verbazing komt vanwege jullie verkeerde verbondsbeschouwing. (Zo het hoge woord is er uit )

Dus met jouw verbondsbeschouwing heb je twee soorten geloof? Een voor het belijdenis doen en een andere voor de gang naar het H. Avondmaal?
Nee, Huisman, je haalt nu alllerlei dingen door elkaar. Dit heeft niets met verbondsbeschouwing te maken.

Jawel hoor. Zie maar wat Jozua eist van het verbondsvolk Israël. Het rechte zicht op het verbond is schaars geworden.

Als je denkt dat het meer in het verlengde ligt van het opgerichte verbond, moet je het geen geloofs belijdenis noemen.
Daarnaast doe je tekort aan de betekenis van de keuze van Jozua en het volk. Alsof dat niet direct met waar zaligmakend geloof te maken had.
Dat niet iedereen dat ware geloof bezit is een andere zaak. Dat ligt voor de verantwoording van een ieder persoonlijk. Ook een Simon bleek na zijn doop niet het ware geloof te bezitten. Dat roept ons juist op tot zelfonderzoek. En dat betekent dan ook zeker niet dat je moet uitgaan van een gearriveerd christendom, als je eenmaal belijdenis gedaan hebt.

[Erasmiaan]

Zo zie je maar weer, soms voel je meer aansluiting bij drieverbonders dan bij tweeverbonders. Eigenlijk is hier een drieverbonder aan het woord die een tweeverbonder waarschuwt voor de gevaren die men eigenlijk zou verwachten bij een drieverbondenleer, maar die zich kennelijk bij de tweeverbonden openbaren. 't Is diep droevig.

[Tiberius]

Zo zie je maar weer, soms voel je meer aansluiting bij drieverbonders dan bij tweeverbonders. Eigenlijk is hier een drieverbonder aan het woord die een tweeverbonder waarschuwt voor de gevaren die men eigenlijk zou verwachten bij een drieverbondenleer, maar die zich kennelijk bij de tweeverbonden openbaren. 't Is diep droevig.

Een soort kanselruil, maar dan tussen verbonden.

[Luther]

Zo zie je maar weer, soms voel je meer aansluiting bij drieverbonders dan bij tweeverbonders. Eigenlijk is hier een drieverbonder aan het woord die een tweeverbonder waarschuwt voor de gevaren die men eigenlijk zou verwachten bij een drieverbondenleer, maar die zich kennelijk bij de tweeverbonden openbaren. 't Is diep droevig.

Dit is een warrige posting.

Maar laat ik het anders vragen: waarom willen jullie zo graag belijdenis des geloofs loskoppelen van deelname aan het HA en aan het waar zaligmakend geloof?

[Cees]

Zo zie je maar weer, soms voel je meer aansluiting bij drieverbonders dan bij tweeverbonders. Eigenlijk is hier een drieverbonder aan het woord die een tweeverbonder waarschuwt voor de gevaren die men eigenlijk zou verwachten bij een drieverbondenleer, maar die zich kennelijk bij de tweeverbonden openbaren. 't Is diep droevig.

Dit is een warrige posting.

Maar laat ik het anders vragen: waarom willen jullie zo graag belijdenis des geloofs loskoppelen van deelname aan het HA en aan het waar zaligmakend geloof?

Misschien zie ik het verkeerd, maar koppelen ze belijdenis des geloofs helemaal niet los aan deelname van het HA, maar laten ze het helemaal op zichzelf staan.

En zo langzamerhand is in NL deelname aan het HA als het summum van toonbeeld van Christen zijn verheven. Als ik van mijn familie zie die vroeger zo enthousiast belijdenis des geloofs hebben afgelegd en hoe ze nu in het leven staan. Dan hadden de hartenkenners het van vroeger dus allemaal verkeerd gehad?

De eis blijft staan, maar het mag nooit overgewaardeerd worden EN ondergewaardeerd worden!

[Erasmiaan]

Zo zie je maar weer, soms voel je meer aansluiting bij drieverbonders dan bij tweeverbonders. Eigenlijk is hier een drieverbonder aan het woord die een tweeverbonder waarschuwt voor de gevaren die men eigenlijk zou verwachten bij een drieverbondenleer, maar die zich kennelijk bij de tweeverbonden openbaren. 't Is diep droevig.

Dit is een warrige posting.

Maar laat ik het anders vragen: waarom willen jullie zo graag belijdenis des geloofs loskoppelen van deelname aan het HA en aan het waar zaligmakend geloof?

"Wij" willen niets "zo graag". Och of al het volk profeten ware. Maar "wij" zijn benauwd voor een Avondmaalsautomatisme na het doen van belijdenis. 't Moet waar zijn en men moet niet door de kerkenraad of de gewoonte aan het Avondmaal gepraat worden.

[Marieke]

Zo zie je maar weer, soms voel je meer aansluiting bij drieverbonders dan bij tweeverbonders. Eigenlijk is hier een drieverbonder aan het woord die een tweeverbonder waarschuwt voor de gevaren die men eigenlijk zou verwachten bij een drieverbondenleer, maar die zich kennelijk bij de tweeverbonden openbaren. 't Is diep droevig.

Dit is een warrige posting.

Maar laat ik het anders vragen: waarom willen jullie zo graag belijdenis des geloofs loskoppelen van deelname aan het HA en aan het waar zaligmakend geloof?

Nee, Luther, dat is volgens mij van niemand de intentie hier.
En dat lees ik ook zeker niet in de stukken van ds. Moerkerken zoals Erasmiaan die plaatste.
Ik denk dat een kerkenraad oprecht verblijd zou zijn als ze in alle belijdeniscatechisanten het ware zaligmakende geloof zouden opmerken en ze zouden ook verblijd zijn als diezelfde catechisanten (misschien na verloop van tijd) aan het HA mogen deelnemen. Maar niet als een automatisme "omdat het zo hoort".
Maar dat is voor een kerkenraad wel moeilijk te beoordelen, en dat probeert ds. Moerkerken aan te geven. Hij pleit totaal niet voor alleen een historisch geloof. Alleen een kerkenraad kan een belijdeniscatechisant niet naar het HA sturen en een kerkenraad kan een belijdeniscatechisant er niet van af houden.

Maar het lijkt soms wat tegenstrijdig wat je post, hoewel je het zo niet zult bedoelen. Je spreekt grote groepen jongeren die belijdenis afleggen van het geloof zonder daarbij innerlijk betrokken te zijn. Daarnaast bespeur je bij diezelfde jongeren teleurstelling omdat de kerkenraad niet "doorvraagt" over hun persoonlijk geloof.
Daarom stelde ik je ook die vragen, generaliseer je niet teveel en maak je geen karikatuur? Daar ben ik altijd wat bang voor in zulke discussies.

[Luther]

Zo zie je maar weer, soms voel je meer aansluiting bij drieverbonders dan bij tweeverbonders. Eigenlijk is hier een drieverbonder aan het woord die een tweeverbonder waarschuwt voor de gevaren die men eigenlijk zou verwachten bij een drieverbondenleer, maar die zich kennelijk bij de tweeverbonden openbaren. 't Is diep droevig.

Dit is een warrige posting.

Maar laat ik het anders vragen: waarom willen jullie zo graag belijdenis des geloofs loskoppelen van deelname aan het HA en aan het waar zaligmakend geloof?

Nee, Luther, dat is volgens mij van niemand de intentie hier.
En dat lees ik ook zeker niet in de stukken van ds. Moerkerken zoals Erasmiaan die plaatste.
Ik denk dat een kerkenraad oprecht verblijd zou zijn als ze in alle belijdeniscatechisanten het ware zaligmakende geloof zouden opmerken en ze zouden ook verblijd zijn als diezelfde catechisanten (misschien na verloop van tijd) aan het HA mogen deelnemen. Maar niet als een automatisme "omdat het zo hoort".

Nee, met dat laatste zou ik ook niet blij zijn; sterker: dat zou werkelijk de dood in de pot zijn.

Maar dat is voor een kerkenraad wel moeilijk te beoordelen, en dat probeert ds. Moerkerken aan te geven. Hij pleit totaal niet voor alleen een historisch geloof. Alleen een kerkenraad kan een belijdeniscatechisant niet naar het HA sturen en een kerkenraad kan een belijdeniscatechisant er niet van af houden.

Eens.Maar een kerkenraad kan dit wel ter sprake brengen en voortdurend ter sprake brengen, en de klem er zó op leggen dat elke belijdeniscatechisant voelt: Ik doe niet recht als ik zonder waar geloof belijdenis doe.

Maar het lijkt soms wat tegenstrijdig wat je post, hoewel je het zo niet zult bedoelen. Je spreekt grote groepen jongeren die belijdenis afleggen van het geloof zonder daarbij innerlijk betrokken te zijn. Daarnaast bespeur je bij diezelfde jongeren teleurstelling omdat de kerkenraad niet "doorvraagt" over hun persoonlijk geloof.

Als je dit inderdaad hebt opgepikt, dan heb ik het inderdaad niet goed verwoord.
Wat ik bedoeld heb, dat ik inderdaad nog erg veel jongeren belijdenis zie doen, of wel uit gewoonte, ofwel op grond van historisch geloof, ofwel omdat het hoort, ofwel omdat het toch ook een plicht is als je gedoopt bent om zelf de verantwoordelijkheid over te nemen, ofwel: wel wetend dat het niet kan zonder waar geloof, maar constaterend dat niet te bezitten en te hopen dat dat ooit nog eens komt; wel positief in de kerk en de gemeente staat, etc. etc.
Tegelijk is er een kleine groep (!) die inderdaad dat aspect mist van het persoonlijk geloof, alsof men daar huiverig voor is.

[Tiberius]

Maar dat is voor een kerkenraad wel moeilijk te beoordelen, en dat probeert ds. Moerkerken aan te geven. Hij pleit totaal niet voor alleen een historisch geloof. Alleen een kerkenraad kan een belijdeniscatechisant niet naar het HA sturen en een kerkenraad kan een belijdeniscatechisant er niet van af houden.

Eens.Maar een kerkenraad kan dit wel ter sprake brengen en voortdurend ter sprake brengen, en de klem er zó op leggen dat elke belijdeniscatechisant voelt: Ik doe niet recht als ik zonder waar geloof belijdenis doe.

Dat doen kerkenraad ook, hoor. Zie maar de artikelen van ds. Moerkerken. En ook ds. Van Aalst heeft er juist deze week wat over geschreven in de Saambinder. Dat is de lijn die de kerkenraden (in doorsnee) aanhouden.

Maar het lijkt soms wat tegenstrijdig wat je post, hoewel je het zo niet zult bedoelen. Je spreekt grote groepen jongeren die belijdenis afleggen van het geloof zonder daarbij innerlijk betrokken te zijn. Daarnaast bespeur je bij diezelfde jongeren teleurstelling omdat de kerkenraad niet "doorvraagt" over hun persoonlijk geloof.

Als je dit inderdaad hebt opgepikt, dan heb ik het inderdaad niet goed verwoord.
Wat ik bedoeld heb, dat ik inderdaad nog erg veel jongeren belijdenis zie doen, of wel uit gewoonte, ofwel op grond van historisch geloof, ofwel omdat het hoort, ofwel omdat het toch ook een plicht is als je gedoopt bent om zelf de verantwoordelijkheid over te nemen, ofwel: wel wetend dat het niet kan zonder waar geloof, maar constaterend dat niet te bezitten en te hopen dat dat ooit nog eens komt; wel positief in de kerk en de gemeente staat, etc. etc.
Tegelijk is er een kleine groep (!) die inderdaad dat aspect mist van het persoonlijk geloof, alsof men daar huiverig voor is.

Luther, je hoeft er voor mij geen publiekelijk antwoord op te geven, maar hoeveel belijdeniscatechisanten uit jouw gemeente heb je dit jaar eigenlijk persoonlijk gesproken?

[TAF]

Hallo Taf,
Maar je wilt TOCH belijdenis doen in deze GG? Je spreekt er niet positief over, is het voor jou dan niet beter een andere kerk te zoeken, waar je wel achter staat?

Dit is de plek waar ik op dit moment door God gesteld ben, en daar dit de procedure is voor lidmaatschap, ja.

Dat ik graag zie dat sommige punten veranderd worden (en dan met name in interpretatie en toepassing, immers als je mij vraagt sta je achter wat gepredikt word, en ben je bereid je onder de tucht te stellen zeg ik zonder twijfeling ja) Er zijn zaken die essentieel zijn en reden voor verbanning, maar dit zijn echt kommagedachtes, waar men broederlijk over kan en mag verschillen van mening.
Ik vind het jammer dat men dit op dit moment nog niet zo kan zien.

[TAF]

De vragen van Voetius worden je gesteld en daar moet je dan biddend op antwoorden dat het zo nog eens mag worden.
Mij is ook verteld dat je belijdenis doet van de leer.

Toen ik vroeg hoe ik onbekeerd ooit kon antwoorden op de vraag over de kerk: dat ik daarvan een lidmaat ben en eeuwig zal blijven, was het antwoord: boosheid.

Evengoed als je de vragen van het doopformulier niet met 'ja' kunt beantwoorden als je onbekeerd bent, en toch het gros een manier vindt om dat wel te doen, zo is het ook met de belijdenisvragen. Het is onzin om je ogen hiervoor te sluiten, zo gaat het in massa's gemeenten.

Beetje verbitterde post, dat is in ieder geval geen Christelijke deugd.

De vragen van Voetius zijn als volgt:

Belijdenisvragen van Voetius

1. Verklaart gij dat de leer van onze kerk (welke gij geleerd, gehoord en beleden hebt) houdt voor de ware en zaligmakende leer, overeenkomende met de Heilige Schriften?
2. Belooft gij dat gij door de genade Gods, in de belijdenis van deze zaligmakende leer standvastig zult blijven, en in haar zult leven en sterven?
3. Belooft gij dat gij overeenkomstig deze heilige leer uw leven altijd godvruchtig, eerbaar en onberispelijk zult inrichten, en dat gij uw belijdenis met goede werken zult versieren?
4. Belooft gij, dat gij u aan de vermaning, terechtwijzing en kerkelijke tucht wilt onderwerpen en onderworpen zult zijn, indien (wat God verhoede) het mocht gebeuren, dat gij u in leer en leven kwaamt te misgaan?

Inderdaad doe je belijdenis van de leer. Kijk maar naar vraag 1. Aan vraag 2 kan niemand voldoen dan door de genade Gods, zoals zo mooi aangegeven. Dat moet inderdaad een biddend leven geven. Dus dat hebben ze je ook goed verteld. Gods eis ligt er voor ieder kerkmens, bekeerd of onbekeerd. En daar hebben we aan te voldoen. Dat is een onmogelijkheid van onze kant, maar mogelijk bij God vandaan. Wanneer mensen makkelijk antwoorden op deze vragen zonder de diepe ernst te beseffen is dat hun eigen verantwoordelijkheid, niet die van de kerkenraad.

herkenbaar anker, en inderdaad ik zou gewoon kunnen veinzen en zeggen wat ze willen horen, en ws geen enkele weerstand meer ervaren. Maar daar voel ik me te eerlijk voor, ik kan en wil geen ja zeggen op iets wat ik niet werkelijk geloof, dat zou loochenen zijn.

en aangaande die vragen, "de leer" wat versta je daaronder, je wilt toch zeker niet beweren dat er een kerk is die werkelijk "de ware leer" bezit? DE ware leer, is versnippend over duizenden gemeenten elk heeft een ander stukje ervan, en een deel is zelfs verloren gegaan in de tand des tijds. Als met ware leer bedoeld word dat ik op alle artikelen en de interpretatie ervan ja zeg zonder enige twijfel, en zonder enig commentaar dan zou ik veinzen als ik dat ware leer noem. echter als men bedoeld ermee, geloof ik dat wat hier gepreekt word voldoende is om erdoor tot bekering geleid te worden, en dat hier geen leugengeest spreekt, dan kan ik uiteraard wel ja zeggen.
het probleem is dus wat ik onder termen als ware leer en dwaling versta...
bvb dat ik geloof dat we beter de zaterdag ipv de zondag kunnen houden, daarmee ben ik het niet eens met hun leer, maar tegelijkertijd is dat voor mij geen punt waarmee "iemands bekering en heiligheid" in gevaar gebracht word.. het is dus geen essentieel punt.
echter als mij gedwongen word uit te spreken dat hier enkel ware leer geleerd word.. zou ik daarmee OOK ja zeggen op zulke punten.. en dat kan onmogelijk want er is ALTIJD wel een punt waarop je het niet eens bent.. waar dan ook.

[Luther]

Maar dat is voor een kerkenraad wel moeilijk te beoordelen, en dat probeert ds. Moerkerken aan te geven. Hij pleit totaal niet voor alleen een historisch geloof. Alleen een kerkenraad kan een belijdeniscatechisant niet naar het HA sturen en een kerkenraad kan een belijdeniscatechisant er niet van af houden.

Eens.Maar een kerkenraad kan dit wel ter sprake brengen en voortdurend ter sprake brengen, en de klem er zó op leggen dat elke belijdeniscatechisant voelt: Ik doe niet recht als ik zonder waar geloof belijdenis doe.

Dat doen kerkenraad ook, hoor. Zie maar de artikelen van ds. Moerkerken. En ook ds. Van Aalst heeft er juist deze week wat over geschreven in de Saambinder. Dat is de lijn die de kerkenraden (in doorsnee) aanhouden.

Hoe weet jij dat "in doorsnee"? Weleens op de Veluwe je oor te luisteren gelegd?
Daarbij komt dat ik het nog steeds erg gemakkelijk vindt, het gemak waarmee jullie je kennelijk neerleggen bij het kleine aantal HA-gangers in onze gezindte. Dat is toch vreselijk, als je bedenkt dat velen belijden dat ze naar een eeuwige ondergang reizen? Of grijpt jullie dat niet aan. Ik weet zeker dat het jullie ook raakt.

Maar het lijkt soms wat tegenstrijdig wat je post, hoewel je het zo niet zult bedoelen. Je spreekt grote groepen jongeren die belijdenis afleggen van het geloof zonder daarbij innerlijk betrokken te zijn. Daarnaast bespeur je bij diezelfde jongeren teleurstelling omdat de kerkenraad niet "doorvraagt" over hun persoonlijk geloof.

Als je dit inderdaad hebt opgepikt, dan heb ik het inderdaad niet goed verwoord.
Wat ik bedoeld heb, dat ik inderdaad nog erg veel jongeren belijdenis zie doen, of wel uit gewoonte, ofwel op grond van historisch geloof, ofwel omdat het hoort, ofwel omdat het toch ook een plicht is als je gedoopt bent om zelf de verantwoordelijkheid over te nemen, ofwel: wel wetend dat het niet kan zonder waar geloof, maar constaterend dat niet te bezitten en te hopen dat dat ooit nog eens komt; wel positief in de kerk en de gemeente staat, etc. etc.
Tegelijk is er een kleine groep (!) die inderdaad dat aspect mist van het persoonlijk geloof, alsof men daar huiverig voor is.

Luther, je hoeft er voor mij geen publiekelijk antwoord op te geven, maar hoeveel belijdeniscatechisanten uit jouw gemeente heb je dit jaar eigenlijk persoonlijk gesproken?

Ik heb in de loop van de jaren heel wat jongeren gesproken, ook ouders van jonge gezinnen en ik maak me nog steeds grote zorgen.

[Luther]

Zo zie je maar weer, soms voel je meer aansluiting bij drieverbonders dan bij tweeverbonders. Eigenlijk is hier een drieverbonder aan het woord die een tweeverbonder waarschuwt voor de gevaren die men eigenlijk zou verwachten bij een drieverbondenleer, maar die zich kennelijk bij de tweeverbonden openbaren. 't Is diep droevig.

Dit is een warrige posting.

Maar laat ik het anders vragen: waarom willen jullie zo graag belijdenis des geloofs loskoppelen van deelname aan het HA en aan het waar zaligmakend geloof?

"Wij" willen niets "zo graag". Och of al het volk profeten ware. Maar "wij" zijn benauwd voor een Avondmaalsautomatisme na het doen van belijdenis. 't Moet waar zijn en men moet niet door de kerkenraad of de gewoonte aan het Avondmaal gepraat worden.

Mooi, maar daar ben ik het van harte mee eens. Het enige waar ik de vinger bij leg is het feit dat de de drempel om aan het HA te gaan vaak te hoog wordt gelegd en om belijdenis te doen vaak te laag.

Bert Mulder heeft in dat opzicht wel een punt. Ik zou weleens willen weten wat er zou gebeuren als in een gemeente na een HA-bedeining ieder belijdend lid zou worden opgezocht (huisbezoek) met de vraag waarom men afbleef: Niet om hen aan het HA te praten, want ja, het moet zeker waarheid in het binnenste zijn, en iets van Christus borgwerk voor eigen hart en leven moet gekend worden, maar wel om de klem er zo op te houden dat er niemand meer rustig eerlijk onbekeerd kan doorleven.