Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

GGBeroopingswerk
Berichten: 693
Lid geworden op: 26 jun 2008, 13:55

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door GGBeroopingswerk »

Ds. Kort geeft in zijn boek aan dat de rechtvaardigmaking van eeuwigheid niet bestaat. Immers, ook Brakel in zijn Redelijke Godsdienst zegt dat dit een voornemen is, en niet de rechtvaardigmaking zelf is.

Maar nu kom ik een prachtige draai tegen op digibron.nl:
Men heeft Comrie er ook wel van beschuldigd, dat hij de rechtvaardigmaking dóór het geloof in de tijd niet als noodzakelijk achtte, omdat hij leerde dat de kerk van eeuwigheid aan Gods zijde al gerechtvaardigd is. In de „Redelijke Godsdienst" heeft Brakel dat ook geleerd, want hij spreekt daarin ook van het besluit Gods om Zijn kerk te rechtvaardigen, maar zegt dan ook tegelijk dat dit besluit de rechtvaardigmaking zelf niet is, dat wil zeggen [conclusie van 'De Wachter Sions'] dat dit besluit de dadelijke rechtvaardigmaking niet is die in de tijd moet plaatsvinden.
ab321
Berichten: 45
Lid geworden op: 12 dec 2012, 10:33

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door ab321 »

Misschien dan toch even een nieuwe insteek. We hebben het steeds over “geloofskennis van Christus” en dan lijkt het of we het hebben over een vaste verzekering dat al onze zonden om Christus wil vergeven zijn (corrigeer me als dit niet zo is). Maar in de bijbel lezen we over het geloof in vele benamingen: van een zwak geloof (een uitzien van verre) tot een vaste verzekering. De ontdekte zondaar zit voordat hij bewust in het geloof met Christus verenigd is, echt niet altijd in de duisternis. Er kan een diep verlangen zijn om Christus te leren kennen, en een besef van Hem niet te kunnen missen, maar tegelijk een schroom om Zijn weldaden zich toe te eigenen. Ze kunnen David zo goed begrijpen als hij in Psalm 35 zegt: “zeg tot mijn ziel: Ik ben uw Heil.” Is dat taal van een dood mens of van een levendgemaakte zwakgelovige? Zo iemand zal inderdaad niet kunnen rusten voordat hij Christus bewust kent, maar is hij dood totdat dat gebeurt?

Comrie onderscheid in zijn "ABC des geloofs" vele benamingen die in de Bijbel voor het geloof gebruikt worden (en ja GGBeroopingswerk, allemaal onderbouwd met meerdere Bijbelteksten). Lees maar na op http://www.theologienet.nl/documenten/Comrie_ABC.pdf.

Aandoen
Aanhangen
Aanhouden
Aankleven
Aannemen
Amen
Armoede
Beginnen
Bekennen van ongerechtigheid
Betrouwen Blijven in Christus
Dorsten
Dragen
Drinken
Eten
Geven
Geven van zijn hart
Geven van de hand aan de Heere
Gewennen
Hongeren
Horen
Kiezen
Komen
Kussen
Leggen van Christus tot zijn fondament
Leunende op hun Liefste
Nemen
Schrijven met de hand
Verlaten
Verwachten

Zijn dit allemaal werkzaamheden van een dode zondaar, zolang die niet de bewuste zekerheid van zijn vereniging met Christus heeft ervaren? Nogmaals met alle nadruk: niet om hierin te rusten, maar altijd uitziende naar de bewuste overgang in Christus!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door Afgewezen »

ab321 schreef:Misschien dan toch even een nieuwe insteek. We hebben het steeds over “geloofskennis van Christus” en dan lijkt het of we het hebben over een vaste verzekering dat al onze zonden om Christus wil vergeven zijn (corrigeer me als dit niet zo is). Maar in de bijbel lezen we over het geloof in vele benamingen: van een zwak geloof (een uitzien van verre) tot een vaste verzekering. De ontdekte zondaar zit voordat hij bewust in het geloof met Christus verenigd is, echt niet altijd in de duisternis. Er kan een diep verlangen zijn om Christus te leren kennen, en een besef van Hem niet te kunnen missen, maar tegelijk een schroom om Zijn weldaden zich toe te eigenen. Ze kunnen David zo goed begrijpen als hij in Psalm 35 zegt: “zeg tot mijn ziel: Ik ben uw Heil.” Is dat taal van een dood mens of van een levendgemaakte zwakgelovige? Zo iemand zal inderdaad niet kunnen rusten voordat hij Christus bewust kent, maar is hij dood totdat dat gebeurt?

Comrie onderscheid in zijn "ABC des geloofs" vele benamingen die in de Bijbel voor het geloof gebruikt worden (en ja GGBeroopingswerk, allemaal onderbouwd met meerdere Bijbelteksten). Lees maar na op http://www.theologienet.nl/documenten/Comrie_ABC.pdf.

Aandoen
Aanhangen
Aanhouden
Aankleven
Aannemen
Amen
Armoede
Beginnen
Bekennen van ongerechtigheid
Betrouwen Blijven in Christus
Dorsten
Dragen
Drinken
Eten
Geven
Geven van zijn hart
Geven van de hand aan de Heere
Gewennen
Hongeren
Horen
Kiezen
Komen
Kussen
Leggen van Christus tot zijn fondament
Leunende op hun Liefste
Nemen
Schrijven met de hand
Verlaten
Verwachten

Zijn dit allemaal werkzaamheden van een dode zondaar, zolang die niet de bewuste zekerheid van zijn vereniging met Christus heeft ervaren? Nogmaals met alle nadruk: niet om hierin te rusten, maar altijd uitziende naar de bewuste overgang in Christus!
Misschien iets voor een nieuwe topic?
ab321
Berichten: 45
Lid geworden op: 12 dec 2012, 10:33

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door ab321 »

ejvl schreef:
ab321 schreef:elvl,

Lees wat er boven psalm 51 staat: "voor den opperzangmeester". Deze psalm moest door de opperzangmeester op het tempelplein gezongen worden om het volk op te roepen tot boetedoening en bekering.
Lees vers 2 ook even, dit is niet zomaar een psalm maar een boetedoening op de zonden van moord en overspel, niet een geschiedenis of leersel waarin we teksten kunnen pakken om standen en situaties voor (tijd) het geloof te gebruiken.
Het opschrift van de bijbelvertalers:

David in zware zonden gevallen, en van God door den profeet Nathan bestraft en opgewekt zijnde, bidt zeer vuriglijk om genade en vergeving door den Messias, met bekentenis niet alleen van deze zonden, maar ook van zijn aangeboren verdorvenheid; begeert wijders dat God Zijn Heiligen Geest in hem vernieuwe, opdat hij door Dien mag worden ondersteund, en anderen van hem geleerd, belovende Gode dankbaarheid met oprechte boetvaardigheid; en bidt eindelijk voor de behoudenis der ganse kerk.

Lees dan ook de kanttekeningen.

Bij vers 1: Het is aanmerkelijk dat, gelijk het Gode beliefd heeft Davids val tot menigvuldig onderwijs Zijns volks in de Heilige Schrift te doen beschrijven, David insgelijks, door Gods Geest gedreven zijnde, dezen psalm tot gelijk einde in Gods huis heeft doen zingen en spelen.

Bij vers 19: Door een oprecht en diep berouw van zonden, en hartelijk verlangen en zuchten naar vergeving van die. De gelijkenis, genomen van het breken, stoten, kneuzen, verbrijzelen en vermorzelen der harde dingen, is klaar. Zie Ps. 34 op vers 19. Hiertegen wordt gesteld een hard hart, waarvan de Schrift elders spreekt. Anders aldus: De offeranden Gods zijn een gebroken geest, een gebroken en verslagen hart; Gij zult die niet verachten.

Bij vers 15: Door mijn voorbeeld zal ik hen onderwijzen en troosten, en door dat middel (ziende dat er genade bij U is voor een armen boetvaardigen zondaar) zullen zij zich bekeren.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11653
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door Ad Anker »

GGBeroopingswerk schreef:Wat mij opvalt na meer dan 150 pagina's:

1. De ene partij (groep- Ds. Kort) richt zich vooral op Bijbelteksten
2. De andere partij (groep- Ds. Moerkerken) richt zich vooral op geestelijke lessen uit/interpretaties van gelijkenissen en geschiedenissen.

Misschien wel tekenend...
Wat een ontzettende onzin! Ik heb wat vragen gesteld over een concreet Bijbelgedeelte. Ze zijn gericht aan huisman, jij mag ze ook beantwoorden, zie mijn laatste post. Ik ben benieuwd.
ab321
Berichten: 45
Lid geworden op: 12 dec 2012, 10:33

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door ab321 »

Afgewezen schreef: Misschien iets voor een nieuwe topic?
Misschien wel, maar het gaat in wezen wel over hetzelfde onderwerp.
Gebruikersavatar
huisman
Berichten: 19359
Lid geworden op: 12 nov 2009, 23:38

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door huisman »

Anker schreef:
GGBeroopingswerk schreef:Wat mij opvalt na meer dan 150 pagina's:

1. De ene partij (groep- Ds. Kort) richt zich vooral op Bijbelteksten
2. De andere partij (groep- Ds. Moerkerken) richt zich vooral op geestelijke lessen uit/interpretaties van gelijkenissen en geschiedenissen.

Misschien wel tekenend...
Wat een ontzettende onzin! Ik heb wat vragen gesteld over een concreet Bijbelgedeelte. Ze zijn gericht aan huisman, jij mag ze ook beantwoorden, zie mijn laatste post. Ik ben benieuwd.

Ik beantwoord jouw vraag met een post van vanmorgen waar jij het trouwens mee eens was.
huisman schreef:Dan trek jij weer een gelijkenis volkomen door, bestudeer nu eens deze gelijkenis met de ware bedoeling van de Heere Jezus. Wij denken vaak dat gelijkenissen zijn gesproken om het voor iedereen duidelijk te maken maar het is juist andersom.
Gelijkenissen zijn uitgesproken om te verbergen voor de ongelovigen : Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen , noch ook verstaan


Citaat:
10 En de discipelen tot Hem komende, zeiden tot Hem: Waarom spreekt Gij tot hen door gelijkenissen?
11 En Hij, antwoordende, zeide tot hen : Omdat het u gegeven is, de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen te weten, maar dien is het niet gegeven .
12 Want wie heeft, dien zal gegeven worden, en hij zal overvloediglijk hebben ; maar wie niet heeft, van dien zal genomen worden, ook dat hij heeft .
13 Daarom spreek Ik tot hen door gelijkenissen, omdat zij ziende niet zien, en horende niet horen , noch ook verstaan.
14 En in hen wordt de profetie van Jesaja vervuld, die zegt: Met het gehoor zult gij horen, en geenszins verstaan ; en ziende zult gij zien, en geenszins bemerken.
15 Want het hart dezes volks is dik geworden, en zij hebben met de oren zwaarlijk gehoord, en hun ogen hebben zij toegedaan; opdat zij niet te eniger tijd met de ogen zouden zien, en met de oren horen, en met het hart verstaan , en zich bekeren, en Ik hen geneze.


Nu weer terug naar jouw opmerking : Het gaat in deze gelijkenis juist om het feit dat het verschil niet ligt bij het schijnbare leven,uitspruiten en groeien maar het verschil openbaard zich bij de vruchten. De Heere Jezus zegt niet dat er daarvoor al leven was. Dat kun je alleen concluderen als je de gelijkenis in al zijn verbanden doortrekt. Dat mag je nooit doen bij een gelijkenis.
Net als de olie het verschil uitmaakte tussen wijs en dwaze maagden maakt de vrucht hier het verschil
Jij was het hier mee eens en vroeg hoe ik over Lukas 8:15 dacht
15 En dat in de goede aarde valt, zijn dezen, die, het Woord gehoord hebbende , hetzelve in een eerlijk en goed hart bewaren, en in volstandigheid vruchten voortbrengen.
ik ben het wel met de verklaring van Henry eens.
h. De goede aarde, die goede vruchten voortbrengt, is een eerlijk en goed hart, welgezind om onderwijs te ontvangen, vers 15; een hart, vrij van zondige verontreiniging. en standvastig voor God en voor plicht. Een oprecht hart, een teder hart, en een hart, dat voor Zijn woord beeft, is een eerlijk en goed hart, dat, het woord gehoord hebbende, het verstaat-zo is het in Mattheus, en het bewaart-zo is het hier-gelijk de aarde het zaad niet slechts ontvangt, maar het bewaart; en de maag het voedsel of de medicijn niet slechts ontvangt, maar ook bewaart.
Er gaan er met twee verbonden verloren en met drie en er worden er met twee verbonden behouden en met drie. Prof. G. Wisse.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door Afgewezen »

ab321 schreef:
Afgewezen schreef: Misschien iets voor een nieuwe topic?
Misschien wel, maar het gaat in wezen wel over hetzelfde onderwerp.
Ja, maar dit dijt anders wel erg uit.
ab321
Berichten: 45
Lid geworden op: 12 dec 2012, 10:33

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door ab321 »

Afgewezen schreef:
ab321 schreef:
Afgewezen schreef: Misschien iets voor een nieuwe topic?
Misschien wel, maar het gaat in wezen wel over hetzelfde onderwerp.
Ja, maar dit dijt anders wel erg uit.
OK zit wat in. Laten we ons dan beperken tot één bijbeltekst:

Mattheüs 5:6 "Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden."
Kanttekening: "Dat is, die met grote begeerte verlangen en trachten naar de ware gerechtigheid in Christus."

Dit is kennelijk de taal van iemand die nog niet tot de bewuste toeeigening van Christus' gerechtigheid is gekomen, maar er wel naar uitziet. Is dit de taal van iemand die in zijn doodstaat is? Ik denk het niet, want Jezus spreekt hem zalig.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24718
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door refo »

ab321 schreef: Laten we ons dan beperken tot één bijbeltekst:

Mattheüs 5:6 "Zalig zijn die hongeren en dorsten naar de gerechtigheid; want zij zullen verzadigd worden."
Kanttekening: "Dat is, die met grote begeerte verlangen en trachten naar de ware gerechtigheid in Christus."

Dit is kennelijk de taal van iemand die nog niet tot de bewuste toeeigening van Christus' gerechtigheid is gekomen, maar er wel naar uitziet. Is dit de taal van iemand die in zijn doodstaat is? Ik denk het niet, want Jezus spreekt hem zalig.
Het is allebei niet juist.

Ware gerechtigheid is wat anders dan de rechtvaardigmaking.
Dat laatste is een toegerekende gerechtigheid.
Waar de gelovige naar hongert en dorst is de echte gerechtigheid, d.w.z. het zonder zonden zijn. Die honger zal verzadigd worden, maar niet in het tijdelijk leven.
Laatst gewijzigd door refo op 12 dec 2012, 23:02, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door Afgewezen »

Nou ja, dan wordt het straks Wedergeboorte of schijngeboorte (3).
Deze rotonde is vaker gelopen, ab321. Maar dat geldt natuurlijk niet voor jou, tenzij je een oude RF'er bent in een nieuw jasje.
Hoe dan ook, ik lees deze zaligspreking echt anders dan jij. Wat de kanttekenaren hier precies bedoelen weer te geven, weet ik niet. Het is maar de vraag of zij het 'met grote begeerte verlangen en trachten naar Christus' op dezelfde manier opvatten als jij.
Laatst gewijzigd door Afgewezen op 12 dec 2012, 23:44, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11653
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door Ad Anker »

huisman schreef:
Waar jij zaad neerzet moet je vrucht zetten dan klopt het weer. Dus:
geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden. (Geloof is vrucht)
zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd (acht nemen op Gods Woord is vrucht)
Geloof in de Heere Jezus Christus (Geloof is vrucht)
Mooi dat je deze voorbeelden noemt die laten zien dat zaaiing en oogst op dezelfde dag/moment plaatsvond. Dat kan niet in het natuurlijke maar wel in het geestelijke. Daarom wordt de wedergeboorte een herschepping genoemd. Net als de schepping maakt de HEERE uit niets dan de dood een nieuwe schepping.
Nee, wanneer Petrus tot de verslagenen van hart zegt: geloof in de Heere Jezus en gij zult zalig worden, dan is Petrus aan het zaaien. Bij 3000 van hen werden daarna vruchten zichtbaar van geloof en bekering.
Zodat ze acht nam op hetgeen van Paulus gesproken werd is inderdaad het acht nemen op vrucht, het spreken van Paulus is zaaien. Dus de vrucht volgt op het zaaien en het zaaien volgt op het geopende hart (de goede aarde). Daar ben je het mee eens?
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11653
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door Ad Anker »

huisman schreef: ik ben het wel met de verklaring van Henry eens.
h. De goede aarde, die goede vruchten voortbrengt, is een eerlijk en goed hart, welgezind om onderwijs te ontvangen, vers 15; een hart, vrij van zondige verontreiniging. en standvastig voor God en voor plicht. Een oprecht hart, een teder hart, en een hart, dat voor Zijn woord beeft, is een eerlijk en goed hart, dat, het woord gehoord hebbende, het verstaat-zo is het in Mattheus, en het bewaart-zo is het hier-gelijk de aarde het zaad niet slechts ontvangt, maar het bewaart; en de maag het voedsel of de medicijn niet slechts ontvangt, maar ook bewaart.
Ik ben het ook met Henry eens. Dat goede hart, is dat al goed voordat er gezaaid wordt? Dus al een wedergeboren hart? Of wordt die aarde, dat hart pas goed als het zaad ontvangen wordt? (Dit zijn twee vragen waar ik een antwoord op wil, lukt dat?)
Marieke
Berichten: 1317
Lid geworden op: 29 nov 2010, 22:47

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door Marieke »

Afgewezen schreef:Nou ja, dan wordt het straks Wedergeboorte of schijngeboorte (3).
Deze rotonde is vaker gelopen, ab321. Maar dat geldt natuurlijk niet voor jou, tenzij je een oude RF'er bent in een nieuw jasje.
Hoe dan ook, ik lees deze zaligspreking echt anders dan jij. Wat de kanttekening hier precies bedoelt weer te geven, weet ik niet. Het is maar de vraag of zij het 'met grote begeerte verlangen en trachten naar Christus' op dezelfde manier opvatten als jij.
Toch heb ik dit ook vele malen al aangegeven en weerlegd. Daar komt geen concreet antwoord op, alleen dat jij de Bijbel en de kanttekeningen anders leest. Hoe dan wel, is me nog steeds niet helemaal duidelijk. Ook Matthew Henry geeft duidelijk aan dat deze mensen al zalig zijn en hun verlangen uitgaat naar de gerechtigheid in Christus. Heel duidelijk geeft hij aan dat het om kleinen in de genade gaat die verlangen naar zekerheid in Christus, maar het nog niet hebben.
Gebruikersavatar
Ad Anker
Moderator
Berichten: 11653
Lid geworden op: 28 feb 2012, 11:11

Re: Wedergeboorte of schijngeboorte [2]

Bericht door Ad Anker »

Je geeft trouwens nu wel iets aan: De goede aarde is Gods werk in de wedergeboorte. Als ik de gelijkenis lees: is tijdens het zaaien al iets zichtbaar van de vrucht? Wil je op deze vraag een concreet antwoord geven?
En deze vraag staat nog open voor je, huisman.
Plaats reactie