henriët schreef:Vraag 2 is wel een vraag waar we in deze tijd mee lijken te worstelen omtrent de toe eigening. Maar is dat wellicht ook niet het punt van onze tijd.
Te gezapig/ te gemakkelijk/ te materialistisch/ enz enz.?

Ik denk dat het anders ligt. We moeten eerlijk onder ogen durven zien dat de nadere reformatie een ontwikkeling heeft laten zien binnen een volkskerk die tot andere keuzes dwong ten aanzien van het belijdenis doen. Daarmee moet je de vragen van de reformatie niet willen begrijpen zonder de toenmalige omstandigheden mee te wegen. Daarbij heeft de theologische ontwikkeling binnen de nadere reformatie toch ook bepaalde accenten gelegd ten aanzien van de toeëigening die de reformatie niet zo legde. De nadruk op de orde des heils en de doorleving daarvan werden kenmerken die eerst in eigen leven openbaar moesten komen alvorens de kwalificatie 'waar geloof' gegeven kon worden. Er was niet voor niets aanleiding tot deze accenten te komen. De toestand van de toenmalige kerk was niet zelden reden voor het uiten van geklaag van de bekende oudvaders. Er is dus een begrijpelijk verschil in accentuering tussen de eerste reformatie en de nadere (tweede) reformatie. De praktijk van de reformatorische kerken zoals ds. Moerkerken beschrijft (zie post Erasmiaan) is terug te vinden bij vooral de tweede generatie nadere reformatoren en verder. Zo heeft ds. Hellenbroek zich heel duidelijk negatief uitgesproken tegen de vanzelfsprekendheid van het aangaan aan het HA door mensen die belijdenis hadden gedaan.
Ds. Hellenbroek stond daarin bepaald niet alleen.
Het punt is dat we niet zomaar de praktijk van 500 jaar terug kunnen overzetten naar de situatie van nu. Dat er ondertussen veel gewijzigd is, is wel duidelijk. De vraag waar het om draait is: Wat was de reden om tot een andere praktijk rondom belijdenis doen over te gaan en is de reden die onze vaderen aanwendden voor deze wijziging niet ook bij ons van toepassing?
Anders gezegd: Mogen we de praktijk van belijdenis doen van anno 2012 beoordelen aan de hand van de praktijk van de tijd van Calvijn?
Ik denk eerlijk gezegd dat dat te simpel gesteld is en dat theologisch en strikt theoretisch iedereen wel van mening is dat belijdenis doen ten diepste om een waar geloof vraagt. Maar daarmee is de praktijk nog steeds niet dat alle leden waar gelovigen blijken te zijn.
Het oordeel der liefde heerst zolang het niet anders hoeft. Dat oordeel wordt voortdurend door pastoraal ambtswerk of bevestigd of negatief geveld. En dan komt de tucht. Tot die tijd zou ik niet weten waarom een belijdend lid niet aan zou mogen gaan aan het HA.
Misschien dat daar een verschil aanwijsbaar is tussen de (vroege) NR en nu? In de tijd dat Smytegeldt net predikant was ging dat nog zo. Niet ten avondmaal gaan na belijdenis betekende onder tuchtmaatregelen staan of anders deze kunnen verwachten.

GJdeBruijn schreef:

henriët schreef:Vraag 2 is wel een vraag waar we in deze tijd mee lijken te worstelen omtrent de toe eigening. Maar is dat wellicht ook niet het punt van onze tijd.
Te gezapig/ te gemakkelijk/ te materialistisch/ enz enz.?

Ik denk dat het anders ligt. We moeten eerlijk onder ogen durven zien dat de nadere reformatie een ontwikkeling heeft laten zien binnen een volkskerk die tot andere keuzes dwong ten aanzien van het belijdenis doen. Daarmee moet je de vragen van de reformatie niet willen begrijpen zonder de toenmalige omstandigheden mee te wegen. Daarbij heeft de theologische ontwikkeling binnen de nadere reformatie toch ook bepaalde accenten gelegd ten aanzien van de toeëigening die de reformatie niet zo legde. De nadruk op de orde des heils en de doorleving daarvan werden kenmerken die eerst in eigen leven openbaar moesten komen alvorens de kwalificatie 'waar geloof' gegeven kon worden. Er was niet voor niets aanleiding tot deze accenten te komen. De toestand van de toenmalige kerk was niet zelden reden voor het uiten van geklaag van de bekende oudvaders. Er is dus een begrijpelijk verschil in accentuering tussen de eerste reformatie en de nadere (tweede) reformatie. De praktijk van de reformatorische kerken zoals ds. Moerkerken beschrijft (zie post Erasmiaan) is terug te vinden bij vooral de tweede generatie nadere reformatoren en verder. Zo heeft ds. Hellenbroek zich heel duidelijk negatief uitgesproken tegen de vanzelfsprekendheid van het aangaan aan het HA door mensen die belijdenis hadden gedaan.
Ds. Hellenbroek stond daarin bepaald niet alleen.
Het punt is dat we niet zomaar de praktijk van 500 jaar terug kunnen overzetten naar de situatie van nu. Dat er ondertussen veel gewijzigd is, is wel duidelijk. De vraag waar het om draait is: Wat was de reden om tot een andere praktijk rondom belijdenis doen over te gaan en is de reden die onze vaderen aanwenden voor deze wijziging niet ook bij ons van toepassing?

De reden is denk ik dat de kerk van de reformatie een volkskerk werd. Iedereen in een dorp was dooplid van die kerk, ook de dronkenboer op de kermis,de lichtekooi,de landloper,de baron die op zondag feesten hield enz. Leer en leven gingen steeds meer uit elkaar. Om in zo'n kerk ernst te maken met de vraag wat een waar geloof is, wat een gelovige is, en wat een godvruchtige avondmaalganger is lijkt mij logisch. En dat lijkt mij in 2012 niet minder nodig.

huisman schreef:

GJdeBruijn schreef:

henriët schreef:Vraag 2 is wel een vraag waar we in deze tijd mee lijken te worstelen omtrent de toe eigening. Maar is dat wellicht ook niet het punt van onze tijd.
Te gezapig/ te gemakkelijk/ te materialistisch/ enz enz.?

Ik denk dat het anders ligt. We moeten eerlijk onder ogen durven zien dat de nadere reformatie een ontwikkeling heeft laten zien binnen een volkskerk die tot andere keuzes dwong ten aanzien van het belijdenis doen. Daarmee moet je de vragen van de reformatie niet willen begrijpen zonder de toenmalige omstandigheden mee te wegen. Daarbij heeft de theologische ontwikkeling binnen de nadere reformatie toch ook bepaalde accenten gelegd ten aanzien van de toeëigening die de reformatie niet zo legde. De nadruk op de orde des heils en de doorleving daarvan werden kenmerken die eerst in eigen leven openbaar moesten komen alvorens de kwalificatie 'waar geloof' gegeven kon worden. Er was niet voor niets aanleiding tot deze accenten te komen. De toestand van de toenmalige kerk was niet zelden reden voor het uiten van geklaag van de bekende oudvaders. Er is dus een begrijpelijk verschil in accentuering tussen de eerste reformatie en de nadere (tweede) reformatie. De praktijk van de reformatorische kerken zoals ds. Moerkerken beschrijft (zie post Erasmiaan) is terug te vinden bij vooral de tweede generatie nadere reformatoren en verder. Zo heeft ds. Hellenbroek zich heel duidelijk negatief uitgesproken tegen de vanzelfsprekendheid van het aangaan aan het HA door mensen die belijdenis hadden gedaan.
Ds. Hellenbroek stond daarin bepaald niet alleen.
Het punt is dat we niet zomaar de praktijk van 500 jaar terug kunnen overzetten naar de situatie van nu. Dat er ondertussen veel gewijzigd is, is wel duidelijk. De vraag waar het om draait is: Wat was de reden om tot een andere praktijk rondom belijdenis doen over te gaan en is de reden die onze vaderen aanwenden voor deze wijziging niet ook bij ons van toepassing?

De reden is denk ik dat de kerk van de reformatie een volkskerk werd. Iedereen in een dorp was dooplid van die kerk, ook de dronkenboer op de kermis,de lichtekooi,de landloper,de baron die op zondag feesten hield enz. Leer en leven gingen steeds meer uit elkaar. Om in zo'n kerk ernst te maken met de vraag wat een waar geloof is, wat een gelovige is, en wat een godvruchtige avondmaalganger is lijkt mij logisch. En dat lijkt mij in 2012 niet minder nodig.

Zie mijn aanvulling op vorige post.
Daarbij: Kan het voor het doen van belijdenis met minder godsvrucht af?

GJdeBruijn schreef:

huisman schreef:

GJdeBruijn schreef:

henriët schreef:Vraag 2 is wel een vraag waar we in deze tijd mee lijken te worstelen omtrent de toe eigening. Maar is dat wellicht ook niet het punt van onze tijd.
Te gezapig/ te gemakkelijk/ te materialistisch/ enz enz.?

Ik denk dat het anders ligt. We moeten eerlijk onder ogen durven zien dat de nadere reformatie een ontwikkeling heeft laten zien binnen een volkskerk die tot andere keuzes dwong ten aanzien van het belijdenis doen. Daarmee moet je de vragen van de reformatie niet willen begrijpen zonder de toenmalige omstandigheden mee te wegen. Daarbij heeft de theologische ontwikkeling binnen de nadere reformatie toch ook bepaalde accenten gelegd ten aanzien van de toeëigening die de reformatie niet zo legde. De nadruk op de orde des heils en de doorleving daarvan werden kenmerken die eerst in eigen leven openbaar moesten komen alvorens de kwalificatie 'waar geloof' gegeven kon worden. Er was niet voor niets aanleiding tot deze accenten te komen. De toestand van de toenmalige kerk was niet zelden reden voor het uiten van geklaag van de bekende oudvaders. Er is dus een begrijpelijk verschil in accentuering tussen de eerste reformatie en de nadere (tweede) reformatie. De praktijk van de reformatorische kerken zoals ds. Moerkerken beschrijft (zie post Erasmiaan) is terug te vinden bij vooral de tweede generatie nadere reformatoren en verder. Zo heeft ds. Hellenbroek zich heel duidelijk negatief uitgesproken tegen de vanzelfsprekendheid van het aangaan aan het HA door mensen die belijdenis hadden gedaan.
Ds. Hellenbroek stond daarin bepaald niet alleen.
Het punt is dat we niet zomaar de praktijk van 500 jaar terug kunnen overzetten naar de situatie van nu. Dat er ondertussen veel gewijzigd is, is wel duidelijk. De vraag waar het om draait is: Wat was de reden om tot een andere praktijk rondom belijdenis doen over te gaan en is de reden die onze vaderen aanwenden voor deze wijziging niet ook bij ons van toepassing?

De reden is denk ik dat de kerk van de reformatie een volkskerk werd. Iedereen in een dorp was dooplid van die kerk, ook de dronkenboer op de kermis,de lichtekooi,de landloper,de baron die op zondag feesten hield enz. Leer en leven gingen steeds meer uit elkaar. Om in zo'n kerk ernst te maken met de vraag wat een waar geloof is, wat een gelovige is, en wat een godvruchtige avondmaalganger is lijkt mij logisch. En dat lijkt mij in 2012 niet minder nodig.

Zie mijn aanvulling op vorige post.
Daarbij: Kan het voor het doen van belijdenis met minder godsvrucht af?

Niets binnen de kerk kan zonder geloof en Godsvrucht. Maar wij vinden het ook gewoon dat ouders hun kinderen laten dopen zonder dat die ouders belijden het ware geloof deelachtig te zijn. Waarom gaan wij die eis wel stellen voor onze jongeren die belijdenis willen doen ? Ook jou zou ik willen verwijzen naar mijn posting over Jozua 24.

huisman schreef:Niets binnen de kerk kan zonder geloof en Godsvrucht. Maar wij vinden het ook gewoon dat ouders hun kinderen laten dopen zonder dat die ouders belijden het ware geloof deelachtig te zijn.

Strikt genomen kan het niet bestaan wat je hier stelt.
Alleen belijdende(!) leden mogen hun kinderen laten dopen. Dus als ze tegelijk het tegenovergestelde belijden(!) dan vinden wij dat hopelijk niét gewoon, maar een zaak van verdriet. Dat hoeft evenwel niet onze visie op het doen van belijdenis te veranderen, lijkt me. Is de inhoud van de belijdenis der kerk afhankelijk van de afdwalingen van individuele kerkleden? Nee toch!
Wordt hier de tucht en vermaning niet als middel aangewezen!? Dit wordt zover ik weet vooral bij huisbezoeken 'aan de kaak gesteld'.

GJdeBruijn schreef:

huisman schreef:Niets binnen de kerk kan zonder geloof en Godsvrucht. Maar wij vinden het ook gewoon dat ouders hun kinderen laten dopen zonder dat die ouders belijden het ware geloof deelachtig te zijn.

Strikt genomen kan het niet bestaan wat je hier stelt.
Alleen belijdende(!) leden mogen hun kinderen laten dopen. Dus als ze tegelijk het tegenovergestelde belijden(!) dan vinden wij dat hopelijk niét gewoon, maar een zaak van verdriet. Dat hoeft evenwel niet onze visie op het doen van belijdenis te veranderen, lijkt me. Is de inhoud van de belijdenis der kerk afhankelijk van de afdwalingen van individuele kerkleden? Nee toch!
Wordt hier de tucht en vermaning niet als middel aangewezen!? Dit wordt zover ik weet vooral bij huisbezoeken 'aan de kaak gesteld'.

Strikt genomen is geloof en belijden geen wiskunde. Ik geloof....kom mijn ongeloof te hulp.
Waarom laat jij het verbond buiten beschouwing. Zou je op mijn postings aangaande het verbond en de verhouding met de geloofsbelijdenis eens willen antwoorden?

Maar Huisman hoe zie jij dan in dit licht de volwassendoop en de daarbij behorende vragen?
Je postings in deze topic verbazen mij ook een beetje.

huisman schreef: Niets binnen de kerk kan zonder geloof en Godsvrucht. Maar wij vinden het ook gewoon dat ouders hun kinderen laten dopen zonder dat die ouders belijden het ware geloof deelachtig te zijn. Waarom gaan wij die eis wel stellen voor onze jongeren die belijdenis willen doen ? Ook jou zou ik willen verwijzen naar mijn posting over Jozua 24.

Nee, niets binnen de 'kerk' kan zonder liéfde, en liefde kent géén dwang, de liefde eist ook niet, zij heerst niet , maar dient.

Wilhelm schreef:Maar Huisman hoe zie jij dan in dit licht de volwassendoop en de daarbij behorende vragen?
Je postings in deze topic verbazen mij ook een beetje.

jullie verbazing komt vanwege jullie verkeerde verbondsbeschouwing. (Zo het hoge woord is er uit )

huisman schreef:

Wilhelm schreef:Maar Huisman hoe zie jij dan in dit licht de volwassendoop en de daarbij behorende vragen?
Je postings in deze topic verbazen mij ook een beetje.

jullie verbazing komt vanwege jullie verkeerde verbondsbeschouwing. (Zo het hoge woord is er uit )

Dus met jouw verbondsbeschouwing heb je twee soorten geloof? Een voor het belijdenis doen en een andere voor de gang naar het H. Avondmaal?
Nee, Huisman, je haalt nu alllerlei dingen door elkaar. Dit heeft niets met verbondsbeschouwing te maken.

Wilhelm schreef:

huisman schreef:

Wilhelm schreef:Maar Huisman hoe zie jij dan in dit licht de volwassendoop en de daarbij behorende vragen?
Je postings in deze topic verbazen mij ook een beetje.

jullie verbazing komt vanwege jullie verkeerde verbondsbeschouwing. (Zo het hoge woord is er uit )

Dus met jouw verbondsbeschouwing heb je twee soorten geloof? Een voor het belijdenis doen en een andere voor de gang naar het H. Avondmaal?
Nee, Huisman, je haalt nu alllerlei dingen door elkaar. Dit heeft niets met verbondsbeschouwing te maken.

Jawel hoor. Zie maar wat Jozua eist van het verbondsvolk Israël. Het rechte zicht op het verbond is schaars geworden.

huisman schreef:

Luther schreef:

Marieke schreef:Ik heb de indruk dat een aantal zaken door elkaar lopen, die wel met elkaar te maken hebben, maar die je niet één-op-één aan elkaar kunt en moet verbinden. Dat is namelijk 1. de belijdeniscatechisant 2. de kerkenraad en 3. het Heilig Avondmaal.
Ik zou aan Luther de volgende vragen willen stellen, om helder te krijgen wat hij voor ogen heeft anders dan de stukken van ds. Moerkerken:
1. Stel, je hebt een enorm tactvolle kerkenraad, die wel de vragen stelt op de juiste wijze, zoals jij voor ogen hebt, verandert dat iets aan de staat van de belijdeniscatechisant?
2. Hoe zou het komen dat er in de rechterflank van de Ger.Gez. (ik neem aan dat je daarmee de (O)GG(iN), de HHK en de CGK-(BWP) bedoelt) grote groepen belijdenis doen zonder innerlijke betrekking? Wat is je oplossing daarvoor?
3. Ben jij van mening dat je alleen belijdenis mag doen als je ervan overtuigd bent dat je daarna aan het Heilig Avondmaal kunt deelnemen?

Ad 1: Neen, maar stel dat een kerkenraad merkt: deze jongen of dat meisje gaat belijdenis doen, maar spreekt zelf van het ontbreken van genade en het kennen van zonden. Dan zou ik er niet op tegen zijn dat een kerkenraad deze belijdeniscatechisant in overweging geeft om het doen van belijdenis nog uit te stellen.
Ad 2: Ik heb geen oplossing; ik denk alleen dat we ons nooit bij een bepaalde praktijk mogen neerleggen, als die niet bijbels is te verantwoorden.
Ad 3: Belijdenis des geloofs is amen zeggen op de christelijke leer; dat amen zeggen kan echter alleen als er persoonlijk geloof is. Ik denk inderdaad dat het met minder niet kan. (Dat zal niet bij iedereen ook direct zich uiten in een verlangen naar het HA; het moet gaan om een verlangen om dicht bij de Heere te leven, een nauw leven te hebben.)

@ Luther Ik denk echt dat jij het verbond buiten beschouwing laat en dat brengt deze problemen (Zie mijn posting van di apr 10, 2012 3:44 pm ) De HEERE heeft al gesproken en nu mogen de jongeren hun antwoord geven en zich zo verbinden aan de dienst van de HEERE. Dat mogen ze ook als ze nog twijfelen aan hun staat of zelfs als ze moeten zeggen dat zij het geloof nog niet deelachtig zijn maar er wel na dorsten en verlangen. Dan spreek ik over jongeren voor wie dit gedeelte uit de D.L. zo troostrijk is.(Mogen zulke worstelaars geen belijdenis doen???)

1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

In mijn kerken (CGK) was het nooit de gewoonte om belijdenis en H.A. één op één met elkaar te verbinden. Ook in middengemeenten legden predikanten het verschil uit tussen een kerkelijk recht en een Goddelijk recht om deel te mogen nemen aan het Heilig Avondmaal.

Huisman, er zit geen verschil tussen wat jij nu zegt, en wat ik heb geprobeerd te zeggen. Ik heb belijdenis en HA niet één op één willen verbinden, maar ik keer me tegen het gemak waarmee het losgekoppeld wordt. En als alle jongeren die belijdenis deden, dit deden met het gevoelen dat verwoord is in het artikel van de DL, dan hoor je mij niet.

huisman schreef:

Wilhelm schreef:

huisman schreef:

Wilhelm schreef:Maar Huisman hoe zie jij dan in dit licht de volwassendoop en de daarbij behorende vragen?
Je postings in deze topic verbazen mij ook een beetje.

jullie verbazing komt vanwege jullie verkeerde verbondsbeschouwing. (Zo het hoge woord is er uit )

Dus met jouw verbondsbeschouwing heb je twee soorten geloof? Een voor het belijdenis doen en een andere voor de gang naar het H. Avondmaal?
Nee, Huisman, je haalt nu alllerlei dingen door elkaar. Dit heeft niets met verbondsbeschouwing te maken.

Jawel hoor. Zie maar wat Jozua eist van het verbondsvolk Israël. Het rechte zicht op het verbond is schaars geworden.

Ho, over verkeerde verbondsbeschouwing gesproken.... Als je Jozua's woorden op deze wijze uitlegt, dan maak je de verbondsgenade tot een wet.

huisman schreef:

Wilhelm schreef:Maar Huisman hoe zie jij dan in dit licht de volwassendoop en de daarbij behorende vragen?
Je postings in deze topic verbazen mij ook een beetje.

jullie verbazing komt vanwege jullie verkeerde verbondsbeschouwing. (Zo het hoge woord is er uit )

dus in jouw verbondsbeschouwing mogen verbondskinderen meineed plegen?

Luther schreef: Ik heb belijdenis en HA niet één op één willen verbinden, maar ik keer me tegen het gemak waarmee het losgekoppeld wordt. En als alle jongeren die belijdenis deden, dit deden met het gevoelen dat verwoord is in het artikel van de DL, dan hoor je mij niet.

Waren onze vaderen fout dan, in dat ze belijdenis des geloofs rechtstreeks met het Heilig Avondmaal verbonden?