Wat Den Haag betreft, het ligt wel wat complexer... ze hebben nooit stadsrechten gekregen maar kreeg in 1806 (met bekrachtiging in 1811) de eretitel stad. Verder had het al geen staatsrechtelijke waarde meer enzo...

Conclusie van een uitvoerig verhaal hier over:

Uit het voorgaande summiere onderzoek wordt duidelijk dat Den Haag al vanaf de middeleeuwen een ontwikkeling doormaakte van dorp naar stad. Het kreeg de geografische en economische kenmerken van een stad, zoals het aantal inwoners, het feit dat het een residentie en hoofdstad was en er was grootschalige nijverheid. Ook in staatsrechtelijke zin werd Den Haag steeds meer stad. Er kwamen stedelijke bestuursorganen en een zekere autonomie op juridisch gebied. Andersom was er weinig meer dat Den Haag op een dorp deed lijken. Daarnaast waren er op een aantal punten verschillen met andere steden, maar die waren niet groot. Je zou dus kunnen zeggen dat Den Haag in feite een stad was, maar als zodanig niet is erkend door de staat (de graaf en later de Staten van Holland). Den Haag bleef formeel een dorp maar was in praktisch alle opzichten een stad, omdat dit voordelen bood voor de landsbestuurders. Na 1795 was dit probleem voorbij toen de status van stad dit voorrecht niet meer gaf. De stadsverheffingen van 1806 en 1811 hadden daarom geen enkele waarde. Vanaf 1848 bestaat het begrip stad in staatsrechtelijke zin niet meer en blijft alleen de geografische betekenis van stad nog over. In dat opzicht is Den Haag zonder meer een stad.

Lees het hele verhaal hier:

http://www.xs4all.nl/~anemaa/ges/onderw ... f_dorp.htm

Marnix schreef:
Daarmee is het nog geen waarheid. Maar een cultureel bepaald dingetje... waardoor het binnen de reformatorische cultuur is aanvaard. Kijken we naar de Bijbelse cultuur, dan zien we een totaal andere lijn. We mogen God loven en prijzen met allerlei instrumenten. En dat gaat niet ten koste van het Woord hoor. Wat een vooroordelen

Cultuur bepaald. Oké. Kan je me ook vertellen of wij als Nederlanders de trommel, fluit, harp etc. in vorige eeuwen ook in de kerk gebruikten?
Het orgel werd denk ik wel gebruikt in vele kerken (gereformeerd of rk).


Ik weet niet of de instrumenten wat David in de psalmen benoemd ook gebruikt werd in de eerste Christelijke gemeente. Ik weet niet of de instrumenten ook in het Nieuwe Testament benoemd worden.

albion schreef:

Marnix schreef:
Daarmee is het nog geen waarheid. Maar een cultureel bepaald dingetje... waardoor het binnen de reformatorische cultuur is aanvaard. Kijken we naar de Bijbelse cultuur, dan zien we een totaal andere lijn. We mogen God loven en prijzen met allerlei instrumenten. En dat gaat niet ten koste van het Woord hoor. Wat een vooroordelen

Cultuur bepaald. Oké. Kan je me ook vertellen of wij als Nederlanders de trommel, fluit, harp etc. in vorige eeuwen ook in de kerk gebruikten?
Het orgel werd denk ik wel gebruikt in vele kerken (gereformeerd of rk).


Ik weet niet of de instrumenten wat David in de psalmen benoemd ook gebruikt werd in de eerste Christelijke gemeente. Ik weet niet of de instrumenten ook in het Nieuwe Testament benoemd worden.

het orgel toch ook niet?

albion schreef:

Marnix schreef:
Daarmee is het nog geen waarheid. Maar een cultureel bepaald dingetje... waardoor het binnen de reformatorische cultuur is aanvaard. Kijken we naar de Bijbelse cultuur, dan zien we een totaal andere lijn. We mogen God loven en prijzen met allerlei instrumenten. En dat gaat niet ten koste van het Woord hoor. Wat een vooroordelen

Cultuur bepaald. Oké. Kan je me ook vertellen of wij als Nederlanders de trommel, fluit, harp etc. in vorige eeuwen ook in de kerk gebruikten?
Het orgel werd denk ik wel gebruikt in vele kerken (gereformeerd of rk).


Ik weet niet of de instrumenten wat David in de psalmen benoemd ook gebruikt werd in de eerste Christelijke gemeente. Ik weet niet of de instrumenten ook in het Nieuwe Testament benoemd worden.

Dat laatste weet ik niet. Het orgel werd er in ieder geval niet gebruikt.... dat we het de afgelopen eeuwen niet gebruikt hebben (en het orgel wel) geeft juist aan dat het cultuurbepaald is.... de reformatorische cultuur stamt al van eeuwen terug.

Marnix schreef:

albion schreef:

Marnix schreef:
Daarmee is het nog geen waarheid. Maar een cultureel bepaald dingetje... waardoor het binnen de reformatorische cultuur is aanvaard. Kijken we naar de Bijbelse cultuur, dan zien we een totaal andere lijn. We mogen God loven en prijzen met allerlei instrumenten. En dat gaat niet ten koste van het Woord hoor. Wat een vooroordelen

Cultuur bepaald. Oké. Kan je me ook vertellen of wij als Nederlanders de trommel, fluit, harp etc. in vorige eeuwen ook in de kerk gebruikten?
Het orgel werd denk ik wel gebruikt in vele kerken (gereformeerd of rk).


Ik weet niet of de instrumenten wat David in de psalmen benoemd ook gebruikt werd in de eerste Christelijke gemeente. Ik weet niet of de instrumenten ook in het Nieuwe Testament benoemd worden.

Dat laatste weet ik niet. Het orgel werd er in ieder geval niet gebruikt.... dat we het de afgelopen eeuwen niet gebruikt hebben (en het orgel wel) geeft juist aan dat het cultuurbepaald is.... de reformatorische cultuur stamt al van eeuwen terug.

Ik heb het hier niet over de reformatische cultuur. Ik heb het over de kerken in het algemeen. Vertel mij nu eens wanneer de instrumenten die jij opnoemt de kerk binnen is gekomen. Als ik dat weet (en ik denk zelf dat het pas in de jaren 1960... gebeurd is of misschien wel later...) en dan vind ik dat cultuur bepaald.
Want toen moesten zonodig de jonge mensen de kerken binnen 'gelokt' worden en hoe kon het beter dan met allerlei verschillende muziekinstrumenten....

Het is allemaal cultuurbepaald, zowel orgel als drumstel, gitaar... En in andere culturen trommels, tamboerijnen... Soms geen instrumenten.

Dat de opkomst van bepaalde instrumenten van omstreeks 1960 is klopt... Net als dat de opkomst van het orgel dat ook is en van andere instrumenten ook. Overigens is het in mijn kerk bijvoorbeeld weer van veel later.

Dat dit vooral was om mensen de kerk in te lokken is onzin. Dat was niet de reden. Het heeft gewoon te maken met veranderingen in muziek, opkomst van andere instrumenten enzo... Waarbij men tot de conclusie kwam dat God ook daarmee geloofd en geprezen mag worden... En dat Hij ook daar talenten aan mensen geeft die ze mogen inzetten, net als ook bij organisten het geval is.

albion schreef:

Marnix schreef:

albion schreef:

Marnix schreef:
Daarmee is het nog geen waarheid. Maar een cultureel bepaald dingetje... waardoor het binnen de reformatorische cultuur is aanvaard. Kijken we naar de Bijbelse cultuur, dan zien we een totaal andere lijn. We mogen God loven en prijzen met allerlei instrumenten. En dat gaat niet ten koste van het Woord hoor. Wat een vooroordelen

Cultuur bepaald. Oké. Kan je me ook vertellen of wij als Nederlanders de trommel, fluit, harp etc. in vorige eeuwen ook in de kerk gebruikten?
Het orgel werd denk ik wel gebruikt in vele kerken (gereformeerd of rk).


Ik weet niet of de instrumenten wat David in de psalmen benoemd ook gebruikt werd in de eerste Christelijke gemeente. Ik weet niet of de instrumenten ook in het Nieuwe Testament benoemd worden.

Dat laatste weet ik niet. Het orgel werd er in ieder geval niet gebruikt.... dat we het de afgelopen eeuwen niet gebruikt hebben (en het orgel wel) geeft juist aan dat het cultuurbepaald is.... de reformatorische cultuur stamt al van eeuwen terug.

Ik heb het hier niet over de reformatische cultuur. Ik heb het over de kerken in het algemeen. Vertel mij nu eens wanneer de instrumenten die jij opnoemt de kerk binnen is gekomen. Als ik dat weet (en ik denk zelf dat het pas in de jaren 1960... gebeurd is of misschien wel later...) en dan vind ik dat cultuur bepaald.
Want toen moesten zonodig de jonge mensen de kerken binnen 'gelokt' worden en hoe kon het beter dan met allerlei verschillende muziekinstrumenten....

de bijbel lezend is het misschien interessanter te weten wanneer de instrumenten uit de kerk gekieperd zijn, psalm 150 had ik graag gehoord toen hij voor het eerst werd uitgevoerd...

MarthaMartha schreef:

albion schreef:

Marnix schreef:
Dat laatste weet ik niet. Het orgel werd er in ieder geval niet gebruikt.... dat we het de afgelopen eeuwen niet gebruikt hebben (en het orgel wel) geeft juist aan dat het cultuurbepaald is.... de reformatorische cultuur stamt al van eeuwen terug.

Ik heb het hier niet over de reformatische cultuur. Ik heb het over de kerken in het algemeen. Vertel mij nu eens wanneer de instrumenten die jij opnoemt de kerk binnen is gekomen. Als ik dat weet (en ik denk zelf dat het pas in de jaren 1960... gebeurd is of misschien wel later...) en dan vind ik dat cultuur bepaald.
Want toen moesten zonodig de jonge mensen de kerken binnen 'gelokt' worden en hoe kon het beter dan met allerlei verschillende muziekinstrumenten....

de bijbel lezend is het misschien interessanter te weten wanneer de instrumenten uit de kerk gekieperd zijn, psalm 150 had ik graag gehoord toen hij voor het eerst werd uitgevoerd...

Werd die psalm ook uitgevoerd Martha? Zou het ook niet kunnen zijn dat David deze psalm dichtte en uitdrukking gaf van zijn blijdschap en al deze instrumenten opnoemde waardoor hij God kon loven? En dan houd mij ook de melodie nog bezig. De veranderingen in de muziekwereld kan je bijna niet bijhouden. Ik kan me nl niet voorstellen dat de huidige 'hardrock' - 'rock en roll' - etc. zich vereenzelvigen kunnen met het loven en prijzen van God.


Daarom mijn vraag: werden de instrumenten ook in de eerste christengemeenten in de kerk gebruikt?

Toen David leefde was er nog geen tempel gebouwd (Salomo bouwde pas de tempel), en later de synagogen. Er waren zangers aangesteld. Als ik het zo lees was het nogal een taak voor iedere dag en voor iedere dienst.

Wordt dit nog in stand gehouden bij de Joodse synagogen van tegenwoordig? Bij mijn weten heb ik bij een bezoek in de synagoge geen orgel gezien en ook geen ander instrument. Maar ik kan me vergissen.

albion schreef:
Werd die psalm ook uitgevoerd Martha? Zou het ook niet kunnen zijn dat David deze psalm dichtte en uitdrukking gaf van zijn blijdschap en al deze instrumenten opnoemde waardoor hij God kon loven?

ik ga daar wel van uit, die instrumenten waren uiteindelijk heel gewoon in Israël evenals de meisjes die dansten in reien.

Zo vandaag heb ik gewerkt en post gelopen. Eten gekookt en samen met manlief gegeten.
Nu zitten we achter onze laptop een vakantiehuisje te boeken voor ander halve week in Canada en een planning te maken voor onze reis in Canada (3,5 week).

albion schreef:

MarthaMartha schreef:

albion schreef:

Marnix schreef:
Dat laatste weet ik niet. Het orgel werd er in ieder geval niet gebruikt.... dat we het de afgelopen eeuwen niet gebruikt hebben (en het orgel wel) geeft juist aan dat het cultuurbepaald is.... de reformatorische cultuur stamt al van eeuwen terug.

Ik heb het hier niet over de reformatische cultuur. Ik heb het over de kerken in het algemeen. Vertel mij nu eens wanneer de instrumenten die jij opnoemt de kerk binnen is gekomen. Als ik dat weet (en ik denk zelf dat het pas in de jaren 1960... gebeurd is of misschien wel later...) en dan vind ik dat cultuur bepaald.
Want toen moesten zonodig de jonge mensen de kerken binnen 'gelokt' worden en hoe kon het beter dan met allerlei verschillende muziekinstrumenten....

de bijbel lezend is het misschien interessanter te weten wanneer de instrumenten uit de kerk gekieperd zijn, psalm 150 had ik graag gehoord toen hij voor het eerst werd uitgevoerd...

Werd die psalm ook uitgevoerd Martha? Zou het ook niet kunnen zijn dat David deze psalm dichtte en uitdrukking gaf van zijn blijdschap en al deze instrumenten opnoemde waardoor hij God kon loven? En dan houd mij ook de melodie nog bezig. De veranderingen in de muziekwereld kan je bijna niet bijhouden. Ik kan me nl niet voorstellen dat de huidige 'hardrock' - 'rock en roll' - etc. zich vereenzelvigen kunnen met het loven en prijzen van God.


Daarom mijn vraag: werden de instrumenten ook in de eerste christengemeenten in de kerk gebruikt?

Toen David leefde was er nog geen tempel gebouwd (Salomo bouwde pas de tempel), en later de synagogen. Er waren zangers aangesteld. Als ik het zo lees was het nogal een taak voor iedere dag en voor iedere dienst.

Wordt dit nog in stand gehouden bij de Joodse synagogen van tegenwoordig? Bij mijn weten heb ik bij een bezoek in de synagoge geen orgel gezien en ook geen ander instrument. Maar ik kan me vergissen.

wat is nou je punt? Dat David in zijn enthousiasme onbijbelse dingen schreef? En niet alleen daar, maar op meer plaatsen. Waar denk je dat hij op danste toen de ark naar Jeruzalem werd gebracht?

In het nieuwe testament lees je niets over muziek en vorm van zang, dans. Er staat niet dat ze ingetogen zongen, ook niet dat ze uitbundig zongen, of er instrumenten waren en zo ja, welke. Wat je stelt is puur suggestief... En subjectief. Denk je soms dat. Je geeft het goed aan. Voor JOUW gevoel. En zo leg je dingen ook uit. Ik lees niet dat het wel nog gebeurt en dus gebeurt het niet. Dus wat in de bijbel staat geldt niet meer voor ons. Jij kan het je niet voorstellen. Maar hoeveel zegt dat? Hoe zou dat komen?

Marnix schreef:
wat is nou je punt? Dat David in zijn enthousiasme onbijbelse dingen schreef? En niet alleen daar, maar op meer plaatsen. Waar denk je dat hij op danste toen de ark naar Jeruzalem werd gebracht?

In het nieuwe testament lees je niets over muziek en vorm van zang, dans. Er staat niet dat ze ingetogen zongen, ook niet dat ze uitbundig zongen, of er instrumenten waren en zo ja, welke. Wat je stelt is puur suggestief... En subjectief. Denk je soms dat. Je geeft het goed aan. Voor JOUW gevoel. En zo leg je dingen ook uit. Ik lees niet dat het wel nog gebeurt en dus gebeurt het niet. Dus wat in de bijbel staat geldt niet meer voor ons. Jij kan het je niet voorstellen. Maar hoeveel zegt dat? Hoe zou dat komen?

Deze vragen mag je je afvragen vind ik.

Fijn.

Ik probeer het zelf ook te doen. Ik heb ook wel gedacht hoe in mijn ogen zulke sobere liturgie nou tot Gods eer kan zijn. Wij allemaal, ik zeker niet als minste, zijn allemaal zo bevooroordeeld door opvoeding, cultuur, gewoonten, tradities. Wat wij gewend zijn, ons voorstellingsvermogen... Wordt zo snel een maatstaf. Drumstel, gitaar.... Ik kan me niet voorstellen dat het tot Gods eer is... Hele noten, soberheid... Hoe kan je zo Hen prijzen?

Het is zo heerlijk om dat los te laten, niet je eigen beperktheid als maatstaf te nemen... Ik ga steeds meer genieten van de diversiteit van Gods Kerk. Gods gedachten zijn zoveel hoger dand de onzen... En zo kunnen mensen Hem loven en prijzen, op hele noten, ritmisch, met orgel, conga's, gitaar, drumstel, tamboerijnen, zonder muzikale begeleiding.

Ik ga de volgende keer nog een stukje van Tim Keller plaatsen wat ik hier mooi bij aan vind sluiten... Ik wens jullie allen Gods rijke zegen toe. Hij is zo onvoorstelbaar groot, goed en machtig! Laten we Hem Alken groot maken en prijzen!

Vandaag komt Jet met de kids

en ik ga pannenkoeken bakken

Marnix schreef:

albion schreef:

MarthaMartha schreef: de bijbel lezend is het misschien interessanter te weten wanneer de instrumenten uit de kerk gekieperd zijn, psalm 150 had ik graag gehoord toen hij voor het eerst werd uitgevoerd...

Werd die psalm ook uitgevoerd Martha? Zou het ook niet kunnen zijn dat David deze psalm dichtte en uitdrukking gaf van zijn blijdschap en al deze instrumenten opnoemde waardoor hij God kon loven? En dan houd mij ook de melodie nog bezig. De veranderingen in de muziekwereld kan je bijna niet bijhouden. Ik kan me nl niet voorstellen dat de huidige 'hardrock' - 'rock en roll' - etc. zich vereenzelvigen kunnen met het loven en prijzen van God.


Daarom mijn vraag: werden de instrumenten ook in de eerste christengemeenten in de kerk gebruikt?

Toen David leefde was er nog geen tempel gebouwd (Salomo bouwde pas de tempel), en later de synagogen. Er waren zangers aangesteld. Als ik het zo lees was het nogal een taak voor iedere dag en voor iedere dienst.

Wordt dit nog in stand gehouden bij de Joodse synagogen van tegenwoordig? Bij mijn weten heb ik bij een bezoek in de synagoge geen orgel gezien en ook geen ander instrument. Maar ik kan me vergissen.

wat is nou je punt? Dat David in zijn enthousiasme onbijbelse dingen schreef? En niet alleen daar, maar op meer plaatsen. Waar denk je dat hij op danste toen de ark naar Jeruzalem werd gebracht?

In het nieuwe testament lees je niets over muziek en vorm van zang, dans. Er staat niet dat ze ingetogen zongen, ook niet dat ze uitbundig zongen, of er instrumenten waren en zo ja, welke. Wat je stelt is puur suggestief... En subjectief. Denk je soms dat. Je geeft het goed aan. Voor JOUW gevoel. En zo leg je dingen ook uit. Ik lees niet dat het wel nog gebeurt en dus gebeurt het niet. Dus wat in de bijbel staat geldt niet meer voor ons. Jij kan het je niet voorstellen. Maar hoeveel zegt dat? Hoe zou dat komen?

Hé Manrix, het waren maar vragen die spontaan in mij opkwamen Ik heb me nooit zo verdiept in de begeleiding van het zingen van de psalmen want ik vind dat niet de hoofdzaak van de kerkgang. Als ik naar de muziek wil luisteren ga ik wel naar een concert of naar een uitvoering van een of ander koor.
Zingen zonder orgel (met een goede voorzanger) kan heel mooi zijn, vooral als er vierstemmig gezongen wordt.