Begint bekering met ellendekennis?

[Paal]

Akkoord. Dan zie ik veel overeenkomsten met Tiberius standpunt. Die zegt hetzelfde.

In woorden wel. Maar niet in de zaak. Voorwaarde om van 'geloof' te kunnen spreken is toch wel dat de zondaar een verzoend God in Christus heeft ontmoet. Dat is wat anders dan het zoeken en tobben van een overtuigde zondaar.

Als Christus geopenbaard is aan een zondaar, maar hij heeft nog niet de zekerheid van ve vergeving der zonden, is het dan geen kind van God of mag hij geen rust hebben?

De openbaring van Christus aan de zondaar én de vergeving van zonden horen onverbrekelijk bij elkaar. Zoals gezegd: de zondaar ontmoet een verzoend God in Christus. Dat betekent dus dat God de zondaar aanziet in Christus, dat is: rechtvaardig en zonder zonde. En daar heeft die zondaar weet van.

Kan het zijn dat hij wel de belofte gelooft dat de zonden hem om Christus wil vergeven zijn maar zelf niet altijd de zekerheid heeft dat dit persoonlijk op hem toegepast is?

[Posthoorn]

Kan het zijn dat hij wel de belofte gelooft dat de zonden hem om Christus wil vergeven zijn maar zelf niet altijd de zekerheid heeft dat dit persoonlijk op hem toegepast is?

Wat bedoel je met 'dat hij wel de belofte gelooft dat de zonden ... vergeven zijn'? Geloven is altijd met toepassing op jezelf.

[Wim Anker]

Dat is mijn vraag niet. Dat weet ik ook wel dat het daar om gaat.
De vereniging met Christus is het bewijs dat je levendgemaakt bent. Als je dan op dat moment pas levendgemaakt bent, zoals jij stelt, weet je dus altijd het moment van je levendmaking?

De vereniging met Christus is inderdaad het moment van levendmaking (hoe zou er leven kunnen zijn buiten Christus?).
Maar daaruit volgt niet dat ieder die dit ondervonden heeft, in staat is dit moment zelf vast te stellen en te benoemen al is het volstrekt niet buiten de mens omgegaan.

Wat nu? Dit beweer ik al 50 pagina's lang en dan bestrijd je het.

Het verschil tussen ons is dat jij de levendmaking stelt vóór het waarachtig geloof volgens zondag 7. Je stelt deze levendmaking reeds in het werk van overtuiging door de wet, voorafgaand aan de dadelijke geloofskennis en het dadelijke geloofsvertrouwen. Ik erken alleen een levendmaking die gelijktijdig is met het Zich met Christus verenigend geloof. Dat is ons verschil.

Nee @Zonderling, Dit is wel wat je bestrijd, maar het is m.i. niet het standpunt van @Tiberius en zeker niet dat van mij. Mij is nog steeds onduidelijk wat je nu bestrijd. Dan lees ik weer van jouw: "Wat heeft het nu voor zin om iemand leven toe te schrijven als er geen Christuskennis is". Probleem is dat niemand dat ook beweerd. Toch verwijt je dat aan o.a. @Tiberius. Daarnaast worden allerlei predikanten in dit topic verketterd door hun deze karikatuur toe te schrijven.

[Zonderling]

Akkoord. Dan zie ik veel overeenkomsten met Tiberius standpunt. Die zegt hetzelfde.

In woorden wel. Maar niet in de zaak. Voorwaarde om van 'geloof' te kunnen spreken is toch wel dat de zondaar een verzoend God in Christus heeft ontmoet. Dat is wat anders dan het zoeken en tobben van een overtuigde zondaar.

Als Christus geopenbaard is aan een zondaar, maar hij heeft nog niet de zekerheid van ve vergeving der zonden, is het dan geen kind van God of mag hij geen rust hebben?

De openbaring van Christus aan de zondaar én de vergeving van zonden horen onverbrekelijk bij elkaar. Zoals gezegd: de zondaar ontmoet een verzoend God in Christus. Dat betekent dus dat God de zondaar aanziet in Christus, dat is: rechtvaardig en zonder zonde. En daar heeft die zondaar weet van.

Daar ben ik het wel mee eens, maar we moeten toch onderscheid maken tussen het rusten des geloofs (wat het wezen van het geloof is), en de reflectieve daad van het geloof dat bij zichzelf vaststelt DAT hij geloofd heeft.

[RefoCalvinist]

@ alle tegenstanders van Tiberius standpunt:

Het moment van de levendmaking is dus ten alle tijde bij de levendgemaakte bekend?

Het gaat erom dat je weet dat je leeft... Daar gaat het om. Je weet dat je eerst dood was, maar nu leeft! ( met uitroepteken!)

Dat is mijn vraag niet. Dat weet ik ook wel dat het daar om gaat.
De vereniging met Christus is het bewijs dat je levendgemaakt bent. Als je dan op dat moment pas levendgemaakt bent, zoals jij stelt, weet je dus altijd het moment van je levendmaking?

Ja, want dan ga je over van de dood in het leven, namelijk Christus.
Want buiten Jezus is er geen leven, maar een eeuwig zielsverderf!
Als God in Zijn gunst en genade liefdevol op je neerziet, dat gaat echt niet onbewust!

Gisteravond een dienst bijgewoond, waarin het kennen van de ellende ernstig benadrukt wordt. En ja dat die kennis echt geleerd moest zijn, dat het de genade van de wedergeboorte was en dat die kennis het belangrijkste is. Zeer on-schriftuurlijk!

En dan weet ik dat ik in dit topic eerst anders heb gepost, maar wat ik toen zei dat kan niet, dat klopt niet en gaat tegen de Schrift in!
Dat is alleen maar rationeel denken en filosofisch gewauwel. Sorry voor het woord! Maar het kan niet buiten Christus, dan alleen in Christus en door Christus! Want het geloof is een zeker weten en een vast vertrouwen!

[Zonderling]

Het verschil tussen ons is dat jij de levendmaking stelt vóór het waarachtig geloof volgens zondag 7. Je stelt deze levendmaking reeds in het werk van overtuiging door de wet, voorafgaand aan de dadelijke geloofskennis en het dadelijke geloofsvertrouwen. Ik erken alleen een levendmaking die gelijktijdig is met het Zich met Christus verenigend geloof. Dat is ons verschil.

Nee @Zonderling, Dit is wel wat je bestrijd, maar het is m.i. niet het standpunt van @Tiberius en zeker niet dat van mij. Mij is nog steeds onduidelijk wat je nu bestrijd. Dan lees ik weer van jouw: "Wat heeft het nu voor zin om iemand leven toe te schrijven als er geen Christuskennis is". Probleem is dat niemand dat ook beweerd. Toch worden allerlei predikanten in dit topic verketterd door hun deze karikatuur toe te schrijven.

Tiberius heeft hier herhaaldelijk verklaard dat we de levendmaking niet pas mogen stellen bij het geloof van zondag 7. Idem dat de levendgemaakte mens Christus nog niet als zijn Zaligmaker kent. Deze zaken bestrijd ik!

[ejvl]

Gisteravond een dienst bijgewoond, waarin het kennen van de ellende ernstig benadrukt wordt. En ja dat die kennis echt geleerd moest zijn, dat het de genade van de wedergeboorte was en dat die kennis het belangrijkste is. Zeer on-schriftuurlijk!

Precies, dat is hetgene waar ik ook moeite mee heb.
Natuurlijk moet het stuk der ellende gekend worden. Maar ellendigen zijn geen wedergeborenen, wedergeborenen zijn pas degene die in Christus zijn, gerechtvaardigd. Dat daarna het stuk der ellende niet ophoud is waar, maar alleen ellende is geen wedergeboorte waar helaas wel heel veel de nadruk op wordt gelegd. Hiermee loop je het gevaar mensen rust te geven die de ellende voelen.
Wat jij hier zegt is geen karikatuur maar heb ik in vele kerken gehoord.

[Zonderling]

DIT WERD REEDS DOOR MIJ GEPOST OP 14 MAART.
(Dat anderen mijn postings anders lezen dan wat ik schrijf, kan ik niet helpen!)

Wat moet ik precies bewijzen? Waar deze discussie over gaat?

Kijk, Tiberius, wat ik bespeur is dat je mij al diverse malen in deze discussie dingen in de schoenen schuift die ik niet gezegd heb. Vandaar dat ik je daar nog eens op wijs. Je kunt dat negeren, maar het vertroebelt wel enorm de discussie.

Ik denk dat het punt van Tiberius is, dat bij hem de zondaar al levendgemaakt is voordat er een (bewuste) omhelzing van Christus heeft plaatsgevonden, en dat jij dat ontkent.

Dat klopt inderdaad, wat mij betreft.

Ik heb nergens het ware geloof omschreven als de zekerheid of vaststelling bij zichzelf dat men Christus omhelsd heeft. Evenmin als de zekerheid of vaststelling bij zichzelf dat men vergeving van zonden heeft. Voor mij is het wezen van het geloof de uitgaande daad van de ziel waarmee zij leunt en rust op de gerechtigheid van Christus. Dat is voor mij ook de geloofsbeschrijving in zondag 7 of in de Westminster Confessie/Kleine Catechismus. Met het begrip zekerheid van vergeving van zonden voegt Tiberius iets toe in de discussie (als was het mijn opvatting) wat afgelopen dagen helemaal niet aan de orde was. Daar sprak ik hem op aan omdat het de discussie vertroebelt.

Wel heb ik steeds gezegd dat Schrift en belijdenis geen enkele ruimte geven om een leven of wedergeboorte te stellen vóór het zaligmakende geloof en bekering. Idem dat louter een overtuiging van zonde door de wet, zonder geloof en ware boetvaardigheid, geen vrucht kan zijn van wedergeboorte. Ik probeer zorgvuldig te formuleren, maar als anderen daar een uitleg aan geven die ik nimmer bedoeld heb (en dan bedoel ik niet jou zozeer), dan wordt het wel lastig.

[Johann Gottfried Walther]

Tiberius zei:

Daarom is de zondaar bij het eerste hongeren en dorsten al levend. Al kan hij het daar niet voor houden en zeker geen rust in vinden.

Levend gemaakt is wedergeboren door de Heilige Geest, Die gaat overtuigen van zonde, gerechtigheid en oordeel, waardoor een mens tot Christus gaat vluchten.

Brakel zegt, dat het bij de eerste overtuiging te vroeg en de bewuste kennis van Christus te laat is. In ieder geval dus vóór de bewuste Christuskennis. Die mening kan ik aardig delen.

Ellendekennis hoort wezenlijk binnen de wedergeboorte.

Dan laat je eigenlijk de wedergeboorte beginnen bij zondag 7. Dat is niet juist. Ook het buigen onder Gods rechtvaardig oordeel in zondag 5 behoort bij de wedergeboorte. Het is onmogelijk dat een dode zondaar dat doet.

De zondag over de waarachtige bekering staat overigens in het stuk der dankbaarheid, niet van de ellende. Het gaat daar over het proces van heiligmaking, de dagelijkse bekering. Dat is ook de fout die Marten2 maakt: de eerste bekering en de dagelijkse bekering door elkaar halen.

Hier zie je het punt van HC is chronologisch dus zo gaat het, Zondag 1 spreekt van geloof dus ja Zondag 2 is ook geloof.
En zo ben je overgeleverd aan je eigen vooraf vastgestelde feit dat de HC.

Terwijl de HC is een geloofsboekje, geen bevindings/belevingsbeschrijving.

Het belijd, een gelovige is aan het woord.

Ik blijf zeggen, als je geloofd dat als je zondekennis hebt al wedergeboren ben heb je geloof zonder Christus,
onder het oordeel/vervloekt terwijl je wedergeboren bent. Of wel een grijs gebied, derde weg ect

[Paal]

Kan het zijn dat hij wel de belofte gelooft dat de zonden hem om Christus wil vergeven zijn maar zelf niet altijd de zekerheid heeft dat dit persoonlijk op hem toegepast is?

Wat bedoel je met 'dat hij wel de belofte gelooft dat de zonden ... vergeven zijn'? Geloven is altijd met toepassing op jezelf.

Dat klopt, in iedere geloofstaal is een mijnen.
Ben je pas een kind van God als je ten volle bewust bent dat je zonden om Christus wil vergeven zijn of ben je het al wel eerder maar mag je geen rust hebben voordat je weten mag dat je zonden om Christus wil vergeven zijn?
Een zuigeling in de genade, is deze pas een zuigeling als hij zelf met volle bewustwording weet dat zijn zonden hem om Christus wil vergeven zijn of mag hij geen rust hebben eer hij dat weet?

[Tiberius]

DIT WERD REEDS DOOR MIJ GEPOST OP 14 MAART.
(Dat anderen mijn postings anders lezen dan wat ik schrijf, kan ik niet helpen!)

Je maakt het wel wat ingewikkeld.
Maar goed, we zullen maar proberen het goede te behouden.

[Paal]

Het verschil tussen ons is dat jij de levendmaking stelt vóór het waarachtig geloof volgens zondag 7. Je stelt deze levendmaking reeds in het werk van overtuiging door de wet, voorafgaand aan de dadelijke geloofskennis en het dadelijke geloofsvertrouwen. Ik erken alleen een levendmaking die gelijktijdig is met het Zich met Christus verenigend geloof. Dat is ons verschil.

Nee @Zonderling, Dit is wel wat je bestrijd, maar het is m.i. niet het standpunt van @Tiberius en zeker niet dat van mij. Mij is nog steeds onduidelijk wat je nu bestrijd. Dan lees ik weer van jouw: "Wat heeft het nu voor zin om iemand leven toe te schrijven als er geen Christuskennis is". Probleem is dat niemand dat ook beweerd. Toch worden allerlei predikanten in dit topic verketterd door hun deze karikatuur toe te schrijven.

Tiberius heeft hier herhaaldelijk verklaard dat we de levendmaking niet pas mogen stellen bij het geloof van zondag 7. Idem dat de levendgemaakte mens Christus nog niet als zijn Zaligmaker kent. Deze zaken bestrijd ik!

Alle overtuigingen, het bewenen van de zonden, het buigen onder het recht van God, het hongeren en dorsten naar Christus vindt plaats in een dode zondaar?

[Paal]

@ alle tegenstanders van Tiberius standpunt:

Het moment van de levendmaking is dus ten alle tijde bij de levendgemaakte bekend?

Het gaat erom dat je weet dat je leeft... Daar gaat het om. Je weet dat je eerst dood was, maar nu leeft! ( met uitroepteken!)

Dat is mijn vraag niet. Dat weet ik ook wel dat het daar om gaat.
De vereniging met Christus is het bewijs dat je levendgemaakt bent. Als je dan op dat moment pas levendgemaakt bent, zoals jij stelt, weet je dus altijd het moment van je levendmaking?

Ja, want dan ga je over van de dood in het leven, namelijk Christus.
Want buiten Jezus is er geen leven, maar een eeuwig zielsverderf!
Als God in Zijn gunst en genade liefdevol op je neerziet, dat gaat echt niet onbewust!

Gisteravond een dienst bijgewoond, waarin het kennen van de ellende ernstig benadrukt wordt. En ja dat die kennis echt geleerd moest zijn, dat het de genade van de wedergeboorte was en dat die kennis het belangrijkste is. Zeer on-schriftuurlijk!

En dan weet ik dat ik in dit topic eerst anders heb gepost, maar wat ik toen zei dat kan niet, dat klopt niet en gaat tegen de Schrift in!
Dat is alleen maar rationeel denken en filosofisch gewauwel. Sorry voor het woord! Maar het kan niet buiten Christus, dan alleen in Christus en door Christus! Want het geloof is een zeker weten en een vast vertrouwen!

Akkoord, dan heb je een ander standpunt dan zonderling en posthoorn

[Posthoorn]

Kan het zijn dat hij wel de belofte gelooft dat de zonden hem om Christus wil vergeven zijn maar zelf niet altijd de zekerheid heeft dat dit persoonlijk op hem toegepast is?

Wat bedoel je met 'dat hij wel de belofte gelooft dat de zonden ... vergeven zijn'? Geloven is altijd met toepassing op jezelf.

Dat klopt, in iedere geloofstaal is een mijnen.
Ben je pas een kind van God als je ten volle bewust bent dat je zonden om Christus wil vergeven zijn of ben je het al wel eerder maar mag je geen rust hebben voordat je weten mag dat je zonden om Christus wil vergeven zijn?
Een zuigeling in de genade, is deze pas een zuigeling als hij zelf met volle bewustwording weet dat zijn zonden hem om Christus wil vergeven zijn of mag hij geen rust hebben eer hij dat weet?

Eerlijk gezegd kan ik niet zoveel met deze vragen.
Het gaat om het overgaan in Christus door het geloof. Dat gaat niet onbewust, ook al kan er twijfel zijn over de vraag of je Christus nu waarlijk door het geloof aangenomen hebt. Maar wát er geloofd wordt, is dit: God, verzoend in Christus. Dat geldt ook voor de zuigeling in de genade.

[Zonderling]

@Paal,
Misschien goed om onderstaande ook nog eens te lezen.

1. De genade van het geloof, waardoor de uitverkorenen in staat gesteld worden te geloven tot zaligheid van hun ziel, is het werk van de Geest van Christus in hun hart, en wordt gewoonlijk gewerkt door de prediking van het Woord, waardoor het eveneens, alsook door de bediening van de sacramenten en het gebed, vermeerderd en versterkt wordt.

2. Door dit geloof gelooft een christen dat alles wat in het Woord geopenbaard is, waar is, want God spreekt daar Zelf in met autoriteit; en het geloof handelt met elke bijzondere passage die daarin voorkomt verschillend; het betuigt gehoorzaamheid aan de geboden, beeft voor de bedreigingen, en omhelst de beloften Gods voor dit en het toekomende leven. Maar de voornaamste delen van het zaligmakende geloof zijn: alleen Christus aanvaarden, ontvangen en op Hem rusten tot rechtvaardigmaking, heiligmaking en tot het eeuwige leven, krachtens het verbond der genade.

3. Dit geloof heeft verschillende gradaties, zwak of sterk; het kan wel dikwijls en op vele manieren aangevallen en verzwakt worden, maar het overwint. Bij velen groeit het uit tot een volle zekerheid door Christus, Die zowel de Auteur als de Voleinder des geloofs is.

In punt 2 heb ik gecursiveerd wat beschreven wordt als voornaamste delen van het geloof. Deze voornaamste delen behoren dan ook zeker tot het wezen van het geloof.
Onder punt 3 zien we de verschillende trappen van het geloof beschreven. Maar dat verandert niets aan het wezen van het geloof dat bestaat in de beloften tot zaligheid te omhelzen, Christus te ontvangen en op Hem te rusten tot zaligheid.

Het wezen van het geloof is wat het hart gedaan heeft, namelijk de beloften en Christus in de beloften omhelzen; dan heeft Hij ook vergeving van zonden. Maar het wezen van het geloof is niet dat de mens bij zichzelf vaststelt: 'Kijk, ik heb dit geloofd.' Dat is de reflexieve daad van het geloof, die kan terstond gegeven worden, maar dit kan ook pas later opgeklaard worden.