Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2024

[Wim Anker]

Persoonlijk vind ik dat je én de Schrift kunt gehoorzamen én geen tegenstander zijn van v&a.

Ik denk dat deze zin uiteindelijk voldoende zegt.

Het feit dat je de Schrift voor meerdere uitleg vatbaar vindt als het gaat om de vrouw in het (leer- en regeer)ambt, zegt iets over de manier waarop de Schrift door jou gelezen wordt en welk gezag je aan duidelijke uitspraken in de Schrift verbindt. Het is m.i. volstrekt logisch dat dit een breekpunt is geworden. Ik noemde deze redenen ook. Dit punt overstijgt ook andere verschilpunten omdat het a) gaat om het Schriftverstaan en b) het vanuit een principieel standpunt niet meer mogelijk zal zijn om ambten te erkennen. M.i. zijn a) en b) zodanig fundamenteel dat kerkelijke samenleving onmogelijk wordt. Nogmaals, ik zeg dit niet van binnenuit, maar wel omdat ik mij deze zaken inleef vanuit de positie van anderen die dit wél van binnenuit beleven.

Eens. Daar komt nog bij het moedwillig afwijken van besluiten die de G.S. op grond van de Schrift heeft genomen. Vast en bondig is verworden tot een ieder doet wat goed is in zijn/haar eigen oog. Dan heeft een kerkverband geen basis meer om te bestaan.

@Middenrefo het afwijken op het thema ambten blijft niet beperkt tot eigen gemeente. Dat is één van de redenen dat dit zo echt niet meer verder kan. De ambten zijn ook vertegenwoordigd op de meerdere vergaderingen. Er is al een kerkenraad zo brutaal geweest om een vrouw naar een classisvergadering te sturen. Dan ben je aan het provoceren. Begreep dat ook de huidige deputaten vertegenwoordiging hier van ‘baalde’ .

Allemaal leuk een aardig maar een nieuw kv oprichten ipv aansluiten bij anderen is net zo onbijbels als v&a toestaan.

[rhadders]

Je stelt dat er zaken zijn in dat waar de CGK voor staat en leert niet bijbels zijn? Welke dan? Dat is me ontgaan.

Als het gaat om het beoordelen van de CGK wil ik vasthouden aan de slotwoorden van de Dordtse Leerregels:
"Daarom, zo velen als er den naam onzes Zaligmakers Jezus Christus godvruchtiglijk aanroepen, dien betuigt deze Synode van Dordrecht door den naam des Heeren, dat zij van het geloof der Gereformeerde Kerken willen oordelen, niet uit lasteringen, die hier en daar uit samengeraapt zijn, ook niet uit private of bijzondere uitspraken van sommige, zo oude als nieuwe Leraren, die dikwijls ook te kwader trouw aangehaald, of verdorven en in een verkeerden zin verdraaid worden;
maar uit de openbare belijdenis der Kerken zelf, en uit deze verklaring der rechtzinnige leer,
die met eendrachtige overeenstemming van allen en een ieder lid der gehele Synode bevestigd is."

Kan je citeren waar ik dat stel?

Door mee te gaan met middenrefo. Hij stelt:
"Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?"

En volgens mij moet je een kerk beoordelen naar haar belijdenis en uitspraken die de kerk op basis daarvan doet over leer en leven. Je moet de kerk niet beoordelen op waar ze geen uitspraak over doen en niet beoordelen op individuele leden.

Dat is wat middenrefo en jij dus juist wel doen op deze manier.

Waar dwaalt de CGK dan nog meer volgens jou?

Zoals ik al zei: het gaat om recht doen. Zaken gelijk behandelen. Concreet voorbeeld: de keuze voor of tegen cremeren werd in de jaren ‘80 door de GS overgelaten aan het persoonlijke geweten (ook van kerkenraden en predikanten), hoewel er volgens de GS geen reden was om af te wijken van het gebruik om te begraven. Deze kwestie raakt nota bene veel directer de belijdenis: ‘wij geloven de opstanding des vleses’. Waarom kon met dat toen wel zo oplossen - zonder af te doen aan wat de Schrift zegt - en nu niet rondom v&a? In het recht heet dat jurisprudentie c.q. rechtseenheid: als rechters de wet verschillend zouden toepassen ontstaat er chaos.

En wat je laatste vraag betreft, als je het eerlijk wilt weten: chiliasme / vervangingstheologie. Christus zal daadwerkelijk nog eens als Koning op aarde regeren en ook de beloften aan Israël vervullen. Hoewel men daar tegenwoordig minder moeite mee heeft, mag dit volgens de kerkorde formeel niet geleerd worden. Maar dat is meer een onderwerp voor een apart draadje

[Refojongere]

Je stelt dat er zaken zijn in dat waar de CGK voor staat en leert niet bijbels zijn? Welke dan? Dat is me ontgaan.

Als het gaat om het beoordelen van de CGK wil ik vasthouden aan de slotwoorden van de Dordtse Leerregels:
"Daarom, zo velen als er den naam onzes Zaligmakers Jezus Christus godvruchtiglijk aanroepen, dien betuigt deze Synode van Dordrecht door den naam des Heeren, dat zij van het geloof der Gereformeerde Kerken willen oordelen, niet uit lasteringen, die hier en daar uit samengeraapt zijn, ook niet uit private of bijzondere uitspraken van sommige, zo oude als nieuwe Leraren, die dikwijls ook te kwader trouw aangehaald, of verdorven en in een verkeerden zin verdraaid worden;
maar uit de openbare belijdenis der Kerken zelf, en uit deze verklaring der rechtzinnige leer,
die met eendrachtige overeenstemming van allen en een ieder lid der gehele Synode bevestigd is."

Kan je citeren waar ik dat stel?

Door mee te gaan met middenrefo. Hij stelt:
"Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?"

En volgens mij moet je een kerk beoordelen naar haar belijdenis en uitspraken die de kerk op basis daarvan doet over leer en leven. Je moet de kerk niet beoordelen op waar ze geen uitspraak over doen en niet beoordelen op individuele leden.

Dat is wat middenrefo en jij dus juist wel doen op deze manier.

Waar dwaalt de CGK dan nog meer volgens jou?

Zoals ik al zei: het gaat om recht doen. Zaken gelijk behandelen. Concreet voorbeeld: de keuze voor of tegen cremeren werd in de jaren ‘80 door de GS overgelaten aan het persoonlijke geweten (ook van kerkenraden en predikanten), hoewel er volgens de GS geen reden was om af te wijken van het gebruik om te begraven. Deze kwestie raakt nota bene veel directer de belijdenis: ‘wij geloven de opstanding des vleses’. Waarom kon met dat toen wel zo oplossen - zonder af te doen aan wat de Schrift zegt - en nu niet rondom v&a? In het recht heet dat jurisprudentie c.q. rechtseenheid: als rechters de wet verschillend zouden toepassen ontstaat er chaos.

En wat je laatste vraag betreft, als je het eerlijk wilt weten: chiliasme / vervangingstheologie. Christus zal daadwerkelijk nog eens als Koning op aarde regeren en ook de beloften aan Israël vervullen. Hoewel men daar tegenwoordig minder moeite mee heeft, mag dit volgens de kerkorde formeel niet geleerd worden. Maar dat is meer een onderwerp voor een apart draadje

In de Schrift staat geen verbod op cremeren en de Schrift is ook niet eenduidig over het chiliasme. Inderdaad ander, maar dit raakt niet het Schriftgezag. Volwassen versus kinderdoop evenmin.

[Valcke]

Zaken die de persoonlijke overtuiging raken zijn natuurlijk geheel onvergelijkbaar met zaken die het complete kerkelijke leven raken. Je kunt ook niet een kerk hebben die half bisschoppelijk is en half presbyteriaans. Net zo min kun je een kerk hebben die half vrouwelijke ambtsdragers erkent en half niet. Het lijkt erop dat een aantal posters dat (bewust) niet wil zien.

[rhadders]

Zaken die de persoonlijke overtuiging raken zijn natuurlijk geheel onvergelijkbaar met zaken die het complete kerkelijke leven raken. Je kunt ook niet een kerk hebben die half bisschoppelijk is en half presbyteriaans. Net zo min kun je een kerk hebben die half vrouwelijke ambtsdragers erkent en half niet. Het lijkt erop dat een aantal posters dat (bewust) niet wil zien.

Daar heb je inderdaad een punt: een individueel getuigenis versus het getuigenis van een gemeenschap.

Kan je citeren waar ik dat stel?

Door mee te gaan met middenrefo. Hij stelt:
"Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?"

En volgens mij moet je een kerk beoordelen naar haar belijdenis en uitspraken die de kerk op basis daarvan doet over leer en leven. Je moet de kerk niet beoordelen op waar ze geen uitspraak over doen en niet beoordelen op individuele leden.

Dat is wat middenrefo en jij dus juist wel doen op deze manier.

Waar dwaalt de CGK dan nog meer volgens jou?

Zoals ik al zei: het gaat om recht doen. Zaken gelijk behandelen. Concreet voorbeeld: de keuze voor of tegen cremeren werd in de jaren ‘80 door de GS overgelaten aan het persoonlijke geweten (ook van kerkenraden en predikanten), hoewel er volgens de GS geen reden was om af te wijken van het gebruik om te begraven. Deze kwestie raakt nota bene veel directer de belijdenis: ‘wij geloven de opstanding des vleses’. Waarom kon met dat toen wel zo oplossen - zonder af te doen aan wat de Schrift zegt - en nu niet rondom v&a? In het recht heet dat jurisprudentie c.q. rechtseenheid: als rechters de wet verschillend zouden toepassen ontstaat er chaos.

En wat je laatste vraag betreft, als je het eerlijk wilt weten: chiliasme / vervangingstheologie. Christus zal daadwerkelijk nog eens als Koning op aarde regeren en ook de beloften aan Israël vervullen. Hoewel men daar tegenwoordig minder moeite mee heeft, mag dit volgens de kerkorde formeel niet geleerd worden. Maar dat is meer een onderwerp voor een apart draadje

In de Schrift staat geen verbod op cremeren en de Schrift is ook niet eenduidig over het chiliasme. Inderdaad ander, maar dit raakt niet het Schriftgezag. Volwassen versus kinderdoop evenmin.

Ik denk dat we een stapje verder komen. Want begrijp ik je goed dat zaken volgens jou Schriftgezag raken als er sprake is van geboden (of verboden)?
Wat betreft cremeren ben ik trouwens wel benieuwd hoe je dat dan ziet m.b.t. de belijdenis: want dat het in strijd is met de belijdenis van de kerk, dat ben je waarschijnlijk met mij eens?

[Valcke]

Rhadders, je lijkt nog niet te begrijpen dat het punt is dat bij verschillen over de ambten (waarbij ambten niet gezamenlijk erkend kunnen worden) de kerk onbestuurbaar is. De meerdere vergaderingen kun je dan opheffen.

Dat is sowieso wat v&a anders maakt dan andere kwesties, naast het principieel andere Schriftverstaan.

Omdat het volstrekt niet landt, zet ik overigens zelf maar een punt achter deze vreemde discussie.

[Middenrefo]

Rhadders, je lijkt nog niet te begrijpen dat het punt is dat bij verschillen over de ambten (waarbij ambten niet gezamenlijk erkend kunnen worden) de kerk onbestuurbaar is. De meerdere vergaderingen kun je dan opheffen.

Dat is sowieso wat v&a anders maakt dan andere kwesties, naast het principieel andere Schriftverstaan.

Omdat het volstrekt niet landt, zet ik overigens zelf maar een punt achter deze vreemde discussie.

Het landt wel, maar we zijn het niet eens. Daar ligt voor mij de kern en daarmee sluit ik deze discussie ook maar af: je kunt een principiële mening hebben en je kunt je mening verabsoluteren. Dat zijn twee verschillende benaderingen en die krijg je nooit samen.

[BSH]

Maar hoe zie je dat concreet voor je als @huisman op de classis als afgevaardigde zit naast een ouderling uit zijn buurgemeente. Een ouderling die ook nog eens vrouw is. Een vrouw die ook nog eens ... (ik zal het niet herhalen).

Dat gaat toch niet?

[MidMid]

Maar hoe zie je dat concreet voor je als @huisman op de classis als afgevaardigde zit naast een ouderling uit zijn buurgemeente. Een ouderling die ook nog eens vrouw is. Een vrouw die ook nog eens ... (ik zal het niet herhalen).

Dat gaat toch niet?

Je zal maar met zondaren aan de (vergader)tafel zitten...

Dat er nu net gedaan wordt of dat samen vergaderen hét probleem is, klopt natuurlijk niet.
Daar zijn prima afspraken over te maken. Maar dan moet je wel vanuit de GS leiding geven.

[Refojongere]

Zaken die de persoonlijke overtuiging raken zijn natuurlijk geheel onvergelijkbaar met zaken die het complete kerkelijke leven raken. Je kunt ook niet een kerk hebben die half bisschoppelijk is en half presbyteriaans. Net zo min kun je een kerk hebben die half vrouwelijke ambtsdragers erkent en half niet. Het lijkt erop dat een aantal posters dat (bewust) niet wil zien.

Daar heb je inderdaad een punt: een individueel getuigenis versus het getuigenis van een gemeenschap.

Door mee te gaan met middenrefo. Hij stelt:
"Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?"

En volgens mij moet je een kerk beoordelen naar haar belijdenis en uitspraken die de kerk op basis daarvan doet over leer en leven. Je moet de kerk niet beoordelen op waar ze geen uitspraak over doen en niet beoordelen op individuele leden.

Dat is wat middenrefo en jij dus juist wel doen op deze manier.

Waar dwaalt de CGK dan nog meer volgens jou?

Zoals ik al zei: het gaat om recht doen. Zaken gelijk behandelen. Concreet voorbeeld: de keuze voor of tegen cremeren werd in de jaren ‘80 door de GS overgelaten aan het persoonlijke geweten (ook van kerkenraden en predikanten), hoewel er volgens de GS geen reden was om af te wijken van het gebruik om te begraven. Deze kwestie raakt nota bene veel directer de belijdenis: ‘wij geloven de opstanding des vleses’. Waarom kon met dat toen wel zo oplossen - zonder af te doen aan wat de Schrift zegt - en nu niet rondom v&a? In het recht heet dat jurisprudentie c.q. rechtseenheid: als rechters de wet verschillend zouden toepassen ontstaat er chaos.

En wat je laatste vraag betreft, als je het eerlijk wilt weten: chiliasme / vervangingstheologie. Christus zal daadwerkelijk nog eens als Koning op aarde regeren en ook de beloften aan Israël vervullen. Hoewel men daar tegenwoordig minder moeite mee heeft, mag dit volgens de kerkorde formeel niet geleerd worden. Maar dat is meer een onderwerp voor een apart draadje

In de Schrift staat geen verbod op cremeren en de Schrift is ook niet eenduidig over het chiliasme. Inderdaad ander, maar dit raakt niet het Schriftgezag. Volwassen versus kinderdoop evenmin.

Ik denk dat we een stapje verder komen. Want begrijp ik je goed dat zaken volgens jou Schriftgezag raken als er sprake is van geboden (of verboden)?
Wat betreft cremeren ben ik trouwens wel benieuwd hoe je dat dan ziet m.b.t. de belijdenis: want dat het in strijd is met de belijdenis van de kerk, dat ben je waarschijnlijk met mij eens?

Het raakt het Schriftgezag als historische gedeelten symbolisch worden uitgelegd (bijv zondeval, schepping, Hemelvaart, opstanding, wonderen).
Het raakt het Schriftgezag als NT-geboden of verboden tijdgebonden worden verklaard en het betreft niet symbolische zaken.

Crematie raakt niet de belijdenis. Ik zag een artikel van ds. W. Kramer waar ik helemaal mee instem:
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 2b8862555b

[rhadders]

Zaken die de persoonlijke overtuiging raken zijn natuurlijk geheel onvergelijkbaar met zaken die het complete kerkelijke leven raken. Je kunt ook niet een kerk hebben die half bisschoppelijk is en half presbyteriaans. Net zo min kun je een kerk hebben die half vrouwelijke ambtsdragers erkent en half niet. Het lijkt erop dat een aantal posters dat (bewust) niet wil zien.

Daar heb je inderdaad een punt: een individueel getuigenis versus het getuigenis van een gemeenschap.

Zoals ik al zei: het gaat om recht doen. Zaken gelijk behandelen. Concreet voorbeeld: de keuze voor of tegen cremeren werd in de jaren ‘80 door de GS overgelaten aan het persoonlijke geweten (ook van kerkenraden en predikanten), hoewel er volgens de GS geen reden was om af te wijken van het gebruik om te begraven. Deze kwestie raakt nota bene veel directer de belijdenis: ‘wij geloven de opstanding des vleses’. Waarom kon met dat toen wel zo oplossen - zonder af te doen aan wat de Schrift zegt - en nu niet rondom v&a? In het recht heet dat jurisprudentie c.q. rechtseenheid: als rechters de wet verschillend zouden toepassen ontstaat er chaos.

En wat je laatste vraag betreft, als je het eerlijk wilt weten: chiliasme / vervangingstheologie. Christus zal daadwerkelijk nog eens als Koning op aarde regeren en ook de beloften aan Israël vervullen. Hoewel men daar tegenwoordig minder moeite mee heeft, mag dit volgens de kerkorde formeel niet geleerd worden. Maar dat is meer een onderwerp voor een apart draadje

In de Schrift staat geen verbod op cremeren en de Schrift is ook niet eenduidig over het chiliasme. Inderdaad ander, maar dit raakt niet het Schriftgezag. Volwassen versus kinderdoop evenmin.

Ik denk dat we een stapje verder komen. Want begrijp ik je goed dat zaken volgens jou Schriftgezag raken als er sprake is van geboden (of verboden)?
Wat betreft cremeren ben ik trouwens wel benieuwd hoe je dat dan ziet m.b.t. de belijdenis: want dat het in strijd is met de belijdenis van de kerk, dat ben je waarschijnlijk met mij eens?

Het raakt het Schriftgezag als historische gedeelten symbolisch worden uitgelegd (bijv zondeval, schepping, Hemelvaart, opstanding, wonderen).
Het raakt het Schriftgezag als NT-geboden of verboden tijdgebonden worden verklaard en het betreft niet symbolische zaken.

Crematie raakt niet de belijdenis. Ik zag een artikel van ds. W. Kramer waar ik helemaal mee instem:
https://www.digibron.nl/viewer/collecti ... 2b8862555b

Dan kunnen we iemand als Augustinus bijvoorbeeld al volledig afschrijven (vanwege zijn symbolische uitleg van Genesis en opmerkingen hierover).
Je gaat met je twee stellingen veel te kort door de bocht. Dat mag, maar aan de TUA is er waarschijnlijk geen theoloog te vinden die je dit zo zou nazeggen.
Ik waardeer het dat je opkomt voor Schriftgezag, maar een eerbiedig omgaan met de Schrift vraagt ook om zorgvuldigheid.

P.S. Crematie raakt niet de belijdenis? Dan moet je Voetius maar niet raadplegen, want die was naar ik begrijp een fel tegenstander. Zoals veel gereformeerde theologen, in elk geval vroeger. Cremeren werd gezien als heidense praktijk. Waar ik het mee eens ben overigens.

[huisman]

Maar hoe zie je dat concreet voor je als @huisman op de classis als afgevaardigde zit naast een ouderling uit zijn buurgemeente. Een ouderling die ook nog eens vrouw is. Een vrouw die ook nog eens ... (ik zal het niet herhalen).

Dat gaat toch niet?

Je zal maar met zondaren aan de (vergader)tafel zitten...

Dat er nu net gedaan wordt of dat samen vergaderen hét probleem is, klopt natuurlijk niet.
Daar zijn prima afspraken over te maken. Maar dan moet je wel vanuit de GS leiding geven.

Ik heb altijd als zondaar met zondaren op kerkelijke vergaderingen gezeten. Dat is niet het probleem. De G.S. heeft besluiten genomen wat nog wat sterker is dan afspraken. En die besluiten worden niet eens gehoorzaamd. Waar baseer jij dan je optimisme op dat daar “prima afspraken over te maken zijn”? Wie geeft een garantie dat kerkenraden zich gaan houden aan die afspraken?

En inhoudelijk wat voor afspraken zouden dat moeten zijn? We hebben immers ‘afgesproken’ dat in de CGK er geen ruimte is voor vrouwen in het ambt.