Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 08:32

rhadders schreef: ↑Gisteren, 23:46

BSH schreef: ↑Gisteren, 21:21 Wie vandaag in het RD het artikel leest over de kwestie Geelkerken van precies 100 jaar geleden, ziet opvallende parallellen.

https://www.rd.nl/artikel/1141938-kwest ... kscheuring

Dat is zeker waar.
Dezelfde geschiedenis leert ons overigens ook hoe slecht we elkaar vaak verstaan: ds. Geelkerken heeft nooit beweerd dat Genesis niet feitelijk-historisch betrouwbaar is of dat de slang niet gesproken heeft. Maar hij wilde geen uitspraken doen over hoé de slang gesproken heeft, omdat de Bijbel daar niets over zegt.
Daar had hij gelijk in, maar hij werd niet begrepen. Dát de slang gesproken had, werd ook door hem niet ontkent. Maar of hier geluidsgolven bij te pas kwamen? Of het met het oor hoorbaar was? Wat hem betreft hoefde dat niet het geval te zijn, waarop sommigen dachten dat hij de betrouwbaarheid van de Schrift ondermijnde. Want hoe zou spreken anders kunnen?

Ik vraag mij af of wij elkaar momenteel ook niet misverstaan in bepaalde opzichten.

In het orthodoxe jodendom wordt er ook verschillend gedacht over de historiciteit van het scheppingsverhaal. Maar ook bij degenen die het als historisch en feitelijk gebeurd beschouwen zijn de diepere allegorische lagen vaak nog belangrijker. Deze discussie is typerend voor de Gereformeerde Kerken van toen. En uit het artikel in het RD blijkt ook dat de scheuring misschien wel meer te maken had met ego's aan beide kanten dan met hermeneutiek.

En het is na de kwestie Geelkerken goed afgelopen met de Gereformeerde Kerk? Als de Schrift haar gezag verliest in de kerk gaat de kerk ten onder. Daar zijn jullie blijkbaar niet bang voor. Ik wel.

huisman schreef: ↑Vandaag, 09:43En het is na de kwestie Geelkerken goed afgelopen met de Gereformeerde Kerk? Als de Schrift haar gezag verliest in de kerk gaat de kerk ten onder. Daar zijn jullie blijkbaar niet bang voor. Ik wel.

Dat is ook naar de Belijdenis. De NGB zegt:

Al deze boeken alleen ontvangen wij voor heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te reguleren, daarop te gronden en daarmede te bevestigen. En wij geloven zonder enige twijfeling al wat daarin begrepen is; en dat niet zozeer omdat ze de Kerk aanneemt en voor zodanige houdt; maar inzonderheid omdat ons de Heilige Geest getuigenis geeft in onze harten dat zij van God zijn; en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben: aangezien de blinden zelven tasten kunnen dat de dingen die daarin voorzegd zijn, geschieden.

Daaruit concludeer ik: als de Schrift haar gezag verliest in de kerk, dan is dat een teken dat de Heilige Geest zich aan het terugtrekken is, en wijkt. Kerkleden, gemeenten en denominaties waar dit gebeurt, zijn geestelijk ten dode opgeschreven. Dan blijft alleen nog overtuigingsloos en leeg gerederneer over, dat alles subjectief is, en wij zelf de schrift met onze cultuur uitleggen, en dat dat alles is.

Tegelijkertijd is Gods Geest bij machte om dorre doodsbeenderen tot nieuw leven te brengen, wat een hernieuwd buigen onder het gezag van Gods Woord ten gevolg zal hebben. Maar het is zeker niet vanzelfsprekend dat dat gebeurt.

Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 08:32

rhadders schreef: ↑Gisteren, 23:46

BSH schreef: ↑Gisteren, 21:21 Wie vandaag in het RD het artikel leest over de kwestie Geelkerken van precies 100 jaar geleden, ziet opvallende parallellen.

https://www.rd.nl/artikel/1141938-kwest ... kscheuring

Dat is zeker waar.
Dezelfde geschiedenis leert ons overigens ook hoe slecht we elkaar vaak verstaan: ds. Geelkerken heeft nooit beweerd dat Genesis niet feitelijk-historisch betrouwbaar is of dat de slang niet gesproken heeft. Maar hij wilde geen uitspraken doen over hoé de slang gesproken heeft, omdat de Bijbel daar niets over zegt.
Daar had hij gelijk in, maar hij werd niet begrepen. Dát de slang gesproken had, werd ook door hem niet ontkent. Maar of hier geluidsgolven bij te pas kwamen? Of het met het oor hoorbaar was? Wat hem betreft hoefde dat niet het geval te zijn, waarop sommigen dachten dat hij de betrouwbaarheid van de Schrift ondermijnde. Want hoe zou spreken anders kunnen?

Ik vraag mij af of wij elkaar momenteel ook niet misverstaan in bepaalde opzichten.

In het orthodoxe jodendom wordt er ook verschillend gedacht over de historiciteit van het scheppingsverhaal. Maar ook bij degenen die het als historisch en feitelijk gebeurd beschouwen zijn de diepere allegorische lagen vaak nog belangrijker. Deze discussie is typerend voor de Gereformeerde Kerken van toen. En uit het artikel in het RD blijkt ook dat de scheuring misschien wel meer te maken had met ego's aan beide kanten dan met hermeneutiek.

Dat denk ik ook. In het Jodendom kent men het concept Pardes. Ik geef er wel eens lezingen over, in kerken. Wij komen, in ons verstaan van de teksten, vaak niet veel verder dan de letterlijke betekenis. En doen dan vaak alsof dat dé (enige) betekenis is van de tekst. Als gevolg kunnen we eindeloos discussiëren over of de dagen van de scheppingsweek 24 uur duurden of niet, of de slang daadwerkelijk klanken heeft voortgebracht, enz. Ik heb het al vaker gezegd op dit forum: dat zijn typisch westerse discussies. Omdat we bitterweinig gevoel hebben bij beeldspraak. (Voor de Reformatie kende de kerk dit ook, daarna moest het allemaal eenduidig zijn en heeft men alles wat met allegorie of mystiek te maken heeft weggeworpen. Iets met het kind en het badwater...)

Daarom vraag ik wel eens, om de discussie wat te verdiepen: waarom wordt er gesproken over (zes) dagen? Waarom wordt er gesproken over een slang? Gek genoeg kunnen velen zich helemaal helemaal vastbijten in de letterlijkheid hiervan, maar als het gaat over de Boom der kennis (van goed en kwaad) of Boom des levens dan hebben we er er geen moeite mee om te verklaren dat het gaat om een allegorische of zelfs mystieke voorstelling. Want ja, kennis is abstract, dat kan je niet uit de boom plukken. Maar dat de dagen zelf en de slang misschien óók een beeld zijn - naast hun letterlijke verschijning - dat vinden we lastig. Ik denk dat Geelkerken daar ook iets van heeft aangevoeld en dat in zijn eigen woorden heeft willen uitdrukken. Het is hem niet in dank afgenomen. Als we beter zouden luisteren en niet zo bang zouden zijn voor andere inzichten (en vertrouwen op de Heilige Geest die ons leidt in alle waarheid), zouden we veel meer rijkdom in de Schrift opgraven. En God nog veel meer prijzen voor Zijn grootheid!

Refojongere schreef: ↑Gisteren, 23:02

MidMid schreef: ↑Gisteren, 11:59 Natuurlijk staat de ambtsleer niet los van de interpretatie dat het de vrouw niet toekomt om opziener of diaken te zijn.
Dan maak je je eigen interpretatie toch leidend? In hoeverre neem je dan het Woord serieus?
Stel dat je samen op grond van Gods Woord moet concluderen dat we de dienst van diakenen onterecht hebben gesloten voor vrouwen. Dan ben je er toch niet met het zeggen 'maar mijn interpretatie?'

In 1 Tim. 3:2 staat dat een opziener een man moet zijn en in vers 12 dat de diaken een man moet zijn. Uitzondering is de diakones uit 1 Tim. 5:9, dat moet een weduwe zijn van 60+. En die diakones is interpretatie van vers 9. Het staat er niet.

Deze uitleg blijft staan. Dat is gewoon lezen wat er staat.

Wat wel interpretatie is of onze ouderling en diaken gelijk staan aan die uit de Bijbel. Je kan het zo herschikken dat een vrouw bepaalde werkzaamheden kan doen die niet met het regeren onlosmakelijk verbonden zijn. Dan creëer je bedieningen. Bijv. bezoekzuster. Want dat een vrouw niet regeren mag heeft met het hoofd-zijn van de man te maken. Zie ook 1 Tim. 2:12.

Zoals je wellicht ook wel weet, is bovenstaande niet wat de GS in 2022 opgedragen heeft aan een commissie. Daarin is gevraagd om onderzoek naar de ambtsleer en de mogelijkheden te onderzoeken het ambt van diaken voor de vrouw open te stellen.

Overigens is wat jij met Timoteüs doet wel degelijk interpreteren. Daar kan je exegetisch ook andere keuzes maken. 'Gewoon lezen wat er staat', bestaat niet. Dat lezen doe jij...

Wat jij hierboven beschrijft onder bedieningen, gebeurt al volop in de CGK. Diverse synodes hebben ook expliciet aangemoedigd de zusters van de gemeenten breed in te zetten, daar waar kan en mogelijk is. Dat is dus niet de vraag die de GS gesteld heeft.

Jij hangt alles op aan Timoteüs, maar je kan ook denken aan Romeinen 16:1 waar je de diaconos tegenkomt.

MidMid schreef: ↑Vandaag, 12:10

Refojongere schreef: ↑Gisteren, 23:02

MidMid schreef: ↑Gisteren, 11:59 Natuurlijk staat de ambtsleer niet los van de interpretatie dat het de vrouw niet toekomt om opziener of diaken te zijn.
Dan maak je je eigen interpretatie toch leidend? In hoeverre neem je dan het Woord serieus?
Stel dat je samen op grond van Gods Woord moet concluderen dat we de dienst van diakenen onterecht hebben gesloten voor vrouwen. Dan ben je er toch niet met het zeggen 'maar mijn interpretatie?'

In 1 Tim. 3:2 staat dat een opziener een man moet zijn en in vers 12 dat de diaken een man moet zijn. Uitzondering is de diakones uit 1 Tim. 5:9, dat moet een weduwe zijn van 60+. En die diakones is interpretatie van vers 9. Het staat er niet.

Deze uitleg blijft staan. Dat is gewoon lezen wat er staat.

Wat wel interpretatie is of onze ouderling en diaken gelijk staan aan die uit de Bijbel. Je kan het zo herschikken dat een vrouw bepaalde werkzaamheden kan doen die niet met het regeren onlosmakelijk verbonden zijn. Dan creëer je bedieningen. Bijv. bezoekzuster. Want dat een vrouw niet regeren mag heeft met het hoofd-zijn van de man te maken. Zie ook 1 Tim. 2:12.

Zoals je wellicht ook wel weet, is bovenstaande niet wat de GS in 2022 opgedragen heeft aan een commissie. Daarin is gevraagd om onderzoek naar de ambtsleer en de mogelijkheden te onderzoeken het ambt van diaken voor de vrouw open te stellen.

Overigens is wat jij met Timoteüs doet wel degelijk interpreteren. Daar kan je exegetisch ook andere keuzes maken. 'Gewoon lezen wat er staat', bestaat niet. Dat lezen doe jij...

Wat jij hierboven beschrijft onder bedieningen, gebeurt al volop in de CGK. Diverse synodes hebben ook expliciet aangemoedigd de zusters van de gemeenten breed in te zetten, daar waar kan en mogelijk is. Dat is dus niet de vraag die de GS gesteld heeft.

Jij hangt alles op aan Timoteüs, maar je kan ook denken aan Romeinen 16:1 waar je de diaconos tegenkomt.

Je moet Schrift met Schrift vergelijken. De grote lijn van de Schrift man/vrouw verhouding komt eerst (1 Kor. 11 en 1 Tim 2). Daarna de algemen toepassing op de concrete ambten (1 Tim. 3 en 5). De specifieke voorbeelden moeten in dat kader geïnterpreteerd worden. En dan kan Febe een diakones zijn in de zin van 1 Tim 5:9.

Refojongere schreef: ↑57 minuten geleden

MidMid schreef: ↑Vandaag, 12:10 Zoals je wellicht ook wel weet, is bovenstaande niet wat de GS in 2022 opgedragen heeft aan een commissie. Daarin is gevraagd om onderzoek naar de ambtsleer en de mogelijkheden te onderzoeken het ambt van diaken voor de vrouw open te stellen.

Overigens is wat jij met Timoteüs doet wel degelijk interpreteren. Daar kan je exegetisch ook andere keuzes maken. 'Gewoon lezen wat er staat', bestaat niet. Dat lezen doe jij...

Wat jij hierboven beschrijft onder bedieningen, gebeurt al volop in de CGK. Diverse synodes hebben ook expliciet aangemoedigd de zusters van de gemeenten breed in te zetten, daar waar kan en mogelijk is. Dat is dus niet de vraag die de GS gesteld heeft.

Jij hangt alles op aan Timoteüs, maar je kan ook denken aan Romeinen 16:1 waar je de diaconos tegenkomt.

Je moet Schrift met Schrift vergelijken. De grote lijn van de Schrift man/vrouw verhouding komt eerst (1 Kor. 11 en 1 Tim 2). Daarna de algemen toepassing op de concrete ambten (1 Tim. 3 en 5). De specifieke voorbeelden moeten in dat kader geïnterpreteerd worden. En dan kan Febe een diakones zijn in de zin van 1 Tim 5:9.

Dat is mijn hele punt niet - dat was de bewering bestrijden dat de ambtsleer os staat van de interpretatie dat het de vrouw niet toekomt om opziener of diaken te zijn.
Maar fijn dat jij precies weet hoe het zit.

Wat mij betreft is dit stukje wel gelopen.

huisman schreef: ↑Vandaag, 09:43

Middenrefo schreef: ↑Vandaag, 08:32

rhadders schreef: ↑Gisteren, 23:46

BSH schreef: ↑Gisteren, 21:21 Wie vandaag in het RD het artikel leest over de kwestie Geelkerken van precies 100 jaar geleden, ziet opvallende parallellen.

https://www.rd.nl/artikel/1141938-kwest ... kscheuring

Dat is zeker waar.
Dezelfde geschiedenis leert ons overigens ook hoe slecht we elkaar vaak verstaan: ds. Geelkerken heeft nooit beweerd dat Genesis niet feitelijk-historisch betrouwbaar is of dat de slang niet gesproken heeft. Maar hij wilde geen uitspraken doen over hoé de slang gesproken heeft, omdat de Bijbel daar niets over zegt.
Daar had hij gelijk in, maar hij werd niet begrepen. Dát de slang gesproken had, werd ook door hem niet ontkent. Maar of hier geluidsgolven bij te pas kwamen? Of het met het oor hoorbaar was? Wat hem betreft hoefde dat niet het geval te zijn, waarop sommigen dachten dat hij de betrouwbaarheid van de Schrift ondermijnde. Want hoe zou spreken anders kunnen?

Ik vraag mij af of wij elkaar momenteel ook niet misverstaan in bepaalde opzichten.

In het orthodoxe jodendom wordt er ook verschillend gedacht over de historiciteit van het scheppingsverhaal. Maar ook bij degenen die het als historisch en feitelijk gebeurd beschouwen zijn de diepere allegorische lagen vaak nog belangrijker. Deze discussie is typerend voor de Gereformeerde Kerken van toen. En uit het artikel in het RD blijkt ook dat de scheuring misschien wel meer te maken had met ego's aan beide kanten dan met hermeneutiek.

En het is na de kwestie Geelkerken goed afgelopen met de Gereformeerde Kerk? Als de Schrift haar gezag verliest in de kerk gaat de kerk ten onder. Daar zijn jullie blijkbaar niet bang voor. Ik wel.

Angst speelt inderdaad bij mij niet zo, omdat kerken verdwijnen maar de Kerk niet. Het is niet ons werk.
Los daarvan vind ik dat er bij een verschillende uitleg over een bepaald onderwerp veel te snel wordt gezegd dat "de Schrift haar gezag verliest". Dat is in de meeste gevallen gewoon niet waar en wordt het als argument misbruikt waardoor de discussie heel moeilijk wordt. Ik zou degenen die dat argument gebruiken eens willen uitdagen om hun hele leven, persoonlijk en van de kerk waar ze lid van zijn, naast diezelfde meetlat te leggen. Heeft de Schrift dan ook echt volledig gezag over die talloze andere onderwerpen waar we het in de CGK op kerkelijke vergaderingen nooit over hebben?

Het is mijn vaste overtuiging dat kerken verdwijnen als ze vrijzinnig worden en niet meer geloven en belijden dat Jezus Christus de enige weg tot behoud is. Dat betekent zeker niet dat ik vind dat verder alles maar moet kunnen in de kerk, maar wel dat dit het fundament en de hoeksteen is. Als die wegvalt gaat het mis.

MidMid schreef: ↑Vandaag, 12:10

Refojongere schreef: ↑Gisteren, 23:02

MidMid schreef: ↑Gisteren, 11:59 Natuurlijk staat de ambtsleer niet los van de interpretatie dat het de vrouw niet toekomt om opziener of diaken te zijn.
Dan maak je je eigen interpretatie toch leidend? In hoeverre neem je dan het Woord serieus?
Stel dat je samen op grond van Gods Woord moet concluderen dat we de dienst van diakenen onterecht hebben gesloten voor vrouwen. Dan ben je er toch niet met het zeggen 'maar mijn interpretatie?'

In 1 Tim. 3:2 staat dat een opziener een man moet zijn en in vers 12 dat de diaken een man moet zijn. Uitzondering is de diakones uit 1 Tim. 5:9, dat moet een weduwe zijn van 60+. En die diakones is interpretatie van vers 9. Het staat er niet.

Deze uitleg blijft staan. Dat is gewoon lezen wat er staat.

Wat wel interpretatie is of onze ouderling en diaken gelijk staan aan die uit de Bijbel. Je kan het zo herschikken dat een vrouw bepaalde werkzaamheden kan doen die niet met het regeren onlosmakelijk verbonden zijn. Dan creëer je bedieningen. Bijv. bezoekzuster. Want dat een vrouw niet regeren mag heeft met het hoofd-zijn van de man te maken. Zie ook 1 Tim. 2:12.

Zoals je wellicht ook wel weet, is bovenstaande niet wat de GS in 2022 opgedragen heeft aan een commissie. Daarin is gevraagd om onderzoek naar de ambtsleer en de mogelijkheden te onderzoeken het ambt van diaken voor de vrouw open te stellen.

De GS commissie waar ik aan mocht deelnemen heeft het rapport van deze commissie besproken en beoordeeld en deelde hun conclusie dat het diakenambt zoals wij die kennen voorbehouden is aan mannen. Vanwege de voortijdige sluiting van de GS is dit rapport niet meer behandeld. Dit laatste zeg ik uit mijn feilbaar geheugen want door de heftigheid van de GS ben ik een hoop buiten de ‘Toekomst kerk’ gesprekken kwijt.