Belijdenis doen

[Tiberius]

Kijk, Tiberius, het is inderdaad zo dat niemand openlijk zegt dat het historisch geloof voldoende is. Uiteraard niet. Wel wordt er een kerkelijke cultuur ongemerkt en/of onbewust gecreeërd, waarbij het het dienen en vrezen van de Heere tot de uitzonderingen behoort en waarbij 'rechtzinnig-maar-geestelijk-dood' de regel is. Ook dat zegt niemand hardop, maar de gegroeide praktijk is helaas wel zo.
De vraag die ik nu nog weleens aan die beide broeders zou willen stellen, luidt: Hoe kan het toch dat u er jaar in jaar uit zo lijdelijk onder kunt zijn, dat in uw gemeente zo weinig jongeren tot ruimte komen en de Heere Jezus Christus als hun Zaligmaker leren omhelzen door het ware geloof?

(Voor de leesbaarheid quote ik alleen maar het laatste deel van je posting, maar ik reageer op je hele posting).

De bezwaren die ik tegen jouw redenering heb, en in zeker mate ook tegen dat van dr Van den Belt, zijn tweeërlei.

In de eerste plaats projecteer je je eigen onjuiste houding en wijze van belijdenis afleggen van toen op alle belijdeniscatechisanten van nu.

Ik vind het jammer dat je uit mijn posting kennelijk hebt geconcludeerd dat ik op dezelfde wijze belijdenis heb gedaan, als waartegen in bezwaar heb. Ik durf toch wel te zeggen dat dat niet het geval was. Misschien is het juist de pijn dat dat helemaal niet bespreekbaar werd gemaakt. Dus nee, ik projecteer niets. Ik kijk inderdaad naar de wijze waarop onze belijdenisgroep destijds sprak en dacht, maar dat is thans niet veel anders hoor.

Ok, je gaf het in eerste instantie over jezelf aan, leek me. Dat is dus bij nader inzien niet zo.

Daar kan ik niet in mee, omdat er in de laatste 10/15 jaar toch wel veel veranderd is op het gebied van belijdenis afleggen. Mensen doen dat tegenwoordig bij lange na niet meer zo automatisch als voorheen.

Waar baseer je dat op? Ik heb in al die jaren daarin geen echte veranderingen gezien. Het zou ook betekenen dat er minder belijdeniscatechisanten zijn of meer HA-gangers. Beide heb ik niet waargenomen. En ook niet uit de brede omgeving waarin ik me bevind.

Ik baseer dat op gesprekken met belijdeniscatechisanten.
Jij legt steeds een één-op-één automatisme tussen belijdenis doen en aan het avondmaal gaan, maar daar blijf ik me toch tegen keren; zie mijn eerdere postings.

Voorheen legde men redelijk automatisch belijdenis des geloofs af en begint men zich pas als belijdend lid te bezinnen. Na een aantal jaren komt men dan tot de conclusie dat men toch eigenlijk lichter wil, of in ieder geval naar een ander kerkverband, en dan vertrekt men. Je ziet dat in de onttrekkingen in gemeentes: het zijn vaak jonge gezinnetjes.

Aha, dus iedereen die vragen stelt bij de belijdenis-praktijk, namelijk waar de band tussen belijdenis doen en het Heilig Avondmaal schijnt te ontbreken, zijn mensen die lichter willen of een kerkverband verlaten. Fraaie redenering!
Overigens ben je als kerkenraad dan direct van een probleem af: gelukkig, ze gaan weg, we hoeven er niet meer over na te denken....

Dat zeg ik dus niet.
Ik zeg, dat het automatisch belijdenis afleggen de veel minder is, misschien zelfs wel 0, dan jij suggereert.
Dit belijdenisautomatisme leidt wel een aantal jaren tot kerkverlating, ja.

Tegenwoordig ontmoet je veel meer jongeren die bewust belijdenis afleggen. In de belijdenisgesprekken komt dat ook veel meer naar voren.

Ik hoop dat dat jouw ervaringen zijn; naar wat ik hoor en beluister in gesprekken met jonge mensen is mijn zorg nog onverminderd groot, namelijk dat er nog steeds grote groepen jongeren belijdenis doen van de waarheid, zonder daar innerlijk bij betrokken te zijn. Ik hoop dat jullie gemeente daarin een uitzondering is; dat zal overigens wel betekenen dat bij jullie het aantal belijdeniscatechisanten de laatste 10-15 jaar is afgenomen, of het aantal HA-gaande jongeren is toegenomen.

Idem, zelfde één-op-één redenering.

Mijn tweede bezwaar tegen jullie redenering is, dat de gedachten van één of een aantal mensen normatief gesteld worden voor een heel kerkverband. Ik herhaal mijn eerder geposte citaat, waar deze misvatting heel duidelijk naar voren komt:

Huiverig voor dit automatisme, benadrukken veel reformatorische kerken dat de geloofsbelijdenis alleen een kerkelijk recht verschaft tot het avondmaal en geen goddelijk recht. De geloofsbelijdenis is dan een belijdenis van de waarheid, waarvoor historisch geloof voldoende is.

En goed, ik ontken niet, dat er vanmorgen mensen belijdenis staan te doen, "ja" zeggen op de vraag of ze hun belijdenis met goede werken zullen versieren en diep in hun hart denken "die gast kan me wat, ik ga straks gewoon weer verder met mijn eigen leventje, van liegen, bedriegen, stelen van mijn baas, ranzige filmpjes bekijken, etc". Dat zou kunnen. Maar wij mogen niet het hart aanzien, maar alleen oordelen naar hun woorden en hun levenswandel.

Maar deze laatste reactie bevestigd juist wat je probeert te ontkennen. En ja, ik denk dat een kerkelijke cultuur dat in de hand kan werken.

Nee, juist niet. Jij suggereert dat het bij bijna alle belijdeniscatechisanten het geval is. Dat ontken ik. Hoewel ik dat aantal ook niet op 0 wil zetten.

Wat ik heel erg mis in je reactie is het zicht op het verbond. Onze jongeren zijn niet zomaar individuen, maar verbondskinderen, inderdaad verloren verbondskinderen, maar evenwel verbondskinderen. Laten we ook meer vanuit Gods verbondshandelen denken met betrekking tot het doen van belijdenis. En niet, zoals ik dat aan de andere kant veel tegen kom in kringen van de Gereformeerde Bond, waar het inderdaad veelal een verbondsautomatisme is geworden, maar meer vanuit het diepe besef dat de Heere alreeds gesproken heeft in de doop en dat er iets is van de onmogelijkheid om daaraan voorbij te leven. Ja, nog meer, de worsteling: Geef mij Jezus, of ik sterf.

Dat is juist de worsteling die je bij veel belijdeniscatechisanten aantref.
Maar je denkt toch niet, dat deze worstelaars direct aan het Heilig Avondmaal gaan?

Hoe komt het toch dat het zo uitzonderlijk wordt gevonden als je als jongere de Heere dient? Dat heeft toch ook te maken met de wijze waarop dit in al die jaren van doop tot belijdenis verweven is geweest met de gewone opvoeding en de kerkelijke opvoeding. Het zou vreemd moeten zijn als ze niet de Heere dienen.

Ik zou zeggen: hoe komt het toch, dat je denkt dat dat uitzonderlijk wordt gevonden?

[Bert Mulder]

Een kerkenraad moet alleen diegenen toelaten die "ja" zeggen op de gestelde vragen.
Alles wat meer is, is niet aan een mens om te oordelen en moeten we het oordeel der liefde op toepassen, zoals de DL dat van de apostelen aanhalen.

Mee eens.

Maar, toch, als wachters op Sions muren mogen ze niet de Heilige Stad inlaten, degenen die van zichzelf zeggen vijanden van Christus te zijn.

En 1 van de vragen hoort toch te zijn, of ze een waar geloof bezitten. En het antwoord hoeft niet, ik zou zelfs willen zeggen, is beter niet een bekeringsgeschiedenis.

[Erasmiaan]

Ik ben het eens met deze artikelen: http://bit.ly/v6vrJ6 en http://bit.ly/ucee2Q.

Hoezeer er in deze artikelen ook gepoogd wordt om eerlijk en pastoraal om te gaan met vragen rond het doen van belijdenis, toch werken juist deze artikelen in hun benadering in de hand waar ik me zorgen om maak. Omdat er zoveel woorden worden gebruikt om uit te leggen dat de kerkenraad niet gaat over het hart van de belijdeniscatechisant, wek je als predikant de indruk dat het geestelijke aspect verder niet echt meer aan de orde is, in ieder geval niet meer in officiële zin. En ja, dan val je dus terug op het leren van christelijke leer (ongelofelijk belangrijk!) en het 'eisen stellen' aan het leven. Die twee zaken krijgen dan logischerwijze meer aandacht dan het innerlijk geestelijk leven. Daaruit zou men zomaar de gedachte kunnen krijgen dat die beide zaken 'voldoende' zouden zijn.

Dit haal ik zo niet uit de artikelen. Ik vind dit te gezocht en te concluderend.

Verder is ds. Moerkerken stellig in deze reeds eerder aangehaalde zin: Een kerkeraad mag er nimmer toe overgaan slechts diegenen te accepteren die verslag kunnen geven van hun persoonlijke bekering.
Op zichzelf ben ik het met hem eens in de formulering die gekozen is. Wel zou ik graag twee kanttekeningen willen maken:
1. Als iemand voor het eerst deelneemt aan het HA krijgt een lid huisbezoek. Soms zijn dat fijne gesprekken, waarin van hart tot hart met een ambtsdrager gesproken kan worden. Helaas zijn er ook (en nog steeds) voorbeelden van dergelijke gesprekken waarin ambtsdragers verbaal of non-verbaal laten merken dat ze het verhaal van het gemeentelid niet overnemen. Kennelijk is datgene waar ds. Moerkerken voor huivert rond belijdenis-doen niet bezwaarlijk bij deelname aan het HA en hett daarop volgende gesprek?

Ds. Moerkerken huivert voor toelaten of afwijzen op basis van een subjectief bekeringsverslag. Ten aanzien van het Heilig Avondmaal hebben kerkenraadsleden geen gemeenteleden toe te laten of af te wijzen (behoudens de gevallen waarin tucht moet worden toegepast of dat men nog geen belijdend lid is); enkel kunnen ze gemeenteleden waarschuwen, leiden en adviseren aan de hand van de Bijbel.

2. Waarom toch die huiver om op z'n minst de vraag te stellen: Ken je de Heere ook persoonlijk? Wie is de Heere Jezus voor jou? En niet om een beoordeling te geven, maar gewoon om een belijdenisgesprek de diepgang te geven die er moet zijn. (Ik reflecteer nu niet alleen op m'n eigen belijdenisgesprekken, maar ook op enkele jongeren die gisteren belijdensi aflegden en dit aspect juist node misten.)

Ik denk dat die vraag of soortgelijke vragen wel gesteld worden, ik weet dat niet zeker. In mijn tijd ervaarde ik de gesprekken (met de catecheet en met de kerkenraad) als zeer persoonlijk. Ik weet niet precies hoe dat nu is, ik spreek kennelijk niet zoveel jongeren uit zoveel verschillende kerken en kerkverbanden over juist deze zaken als jij.

[Marieke]

Ik ben het met Luther eens dat wat Tiberius zegt, waarschijnlijk opkomt uit de praktijk van zijn gemeente. Dat hoeft dus niet in iedere gemeente zo te zijn.
Daarnaast is hetgeen Luther zegt, namelijk dat grote groepen belijdenis afleggen zonder innerlijk betrokken te zijn, ook alleen maar gebaseerd op de gesprekken die hij heeft met jongeren. Dat is ook maar een beperkte groep. Dat hoeft dus niet zo in iedere gemeente te zijn.
Ik zou ook wat kunnen roepen, namelijk dat de jongeren die ik spreek, soms niet innerlijk betrokken lijken te zijn, maar spreek je met ze door, dan wordt er veel meer over nagedacht dan ogenschijnlijk lijkt.
Zowel Tiberius, Luther en Marieke zullen wel gelijk hebben...Ik wil hiermee maar zeggen dat zulke opmerkingen niet te staven zijn. Het lijkt me dan ook niet zo zinvol voor zo'n discussie om dit te roepen.

Ik heb de indruk dat een aantal zaken door elkaar lopen, die wel met elkaar te maken hebben, maar die je niet één-op-één aan elkaar kunt en moet verbinden. Dat is namelijk 1. de belijdeniscatechisant 2. de kerkenraad en 3. het Heilig Avondmaal.
Ik zou aan Luther de volgende vragen willen stellen, om helder te krijgen wat hij voor ogen heeft anders dan de stukken van ds. Moerkerken:
1. Stel, je hebt een enorm tactvolle kerkenraad, die wel de vragen stelt op de juiste wijze, zoals jij voor ogen hebt, verandert dat iets aan de staat van de belijdeniscatechisant?
2. Hoe zou het komen dat er in de rechterflank van de Ger.Gez. (ik neem aan dat je daarmee de (O)GG(iN), de HHK en de CGK-(BWP) bedoelt) grote groepen belijdenis doen zonder innerlijke betrekking? Wat is je oplossing daarvoor?
3. Ben jij van mening dat je alleen belijdenis mag doen als je ervan overtuigd bent dat je daarna aan het Heilig Avondmaal kunt deelnemen?

[Wilhelm]

3. Ben jij van mening dat je alleen belijdenis mag doen als je ervan overtuigd bent dat je daarna aan het Heilig Avondmaal kunt deelnemen?

Uiteindelijk ging de discussie hierover.
En de vragen van Voetius lezend kun je niet anders dan deze derde vraag met ja te beantwoorden.
Net zoals met de volwassendoop waar de dopeling bevestigend antwoord op de vierde vraag, om in het gebruik van het Heilig Avondmaal te zullen volharden.

[Luther]

Jij legt steeds een één-op-één automatisme tussen belijdenis doen en aan het avondmaal gaan, maar daar blijf ik me toch tegen keren; zie mijn eerdere postings.

en:

Dat is juist de worsteling die je bij veel belijdeniscatechisanten aantref. Maar je denkt toch niet, dat deze worstelaars direct aan het Heilig Avondmaal gaan?

Jij hebt bezwaar tegen de directe relatie tussen belijdenis-doen en aan het HA deelnemen. In je vorige postings daarover overtuig je niet echt. Want het is van tweeën één:
- of je legt een verband tussen doop-belijdenis-avondmaal. In dat verband zie je inderdaad een kentering, dat jongeren veel bewuster belijdenis doen en inderdaad worstelen met vragen rond de toeëigening van het heil. En nee, ik zeg niet dat dat automatisch HA-gangers zijn of worden. Wel zouden ze dat dan op den duur worden, want als de Heere werkt en iets van het verlossend werk van de Heere Jezus ook persoonlijk gekend mag worden, dan mag de HA-gang niet ontbreken. Daar zal in de prediking en het pastoraat ook liefdevol en met tact op aan gedrongen moeten worden.
- of je legt géén verband tussen doop-belijdenis-avondmaal en dan is belijdenis-doen toch echt van de waarheid, hetgeen (niet officieel) maar wel in de praktijk kan met een historisch geloof. (Zie het artikel van dr. Van de Belt) Dan kunnen jongeren misschien bewuster belijdenis doen, maar zal het grotendeels weer wegebben als de belijdeniscatechese steeds langer achter hen ligt.

Ik neem aan dat je de band tussen doop-belijdenis-avondmaal wilt vasthouden; dan blijft het toch vreemd als je enerzijds zegt dat je vele belijdeniscatechisanten ziet worstelen met vragen rond persoonlijk heil en anderszijds dat in de loop van de jaren nog geen 10% van een belijdenisgroep aan het HA deelneemt. Dat kan niet allebei waar zijn, of er zijn verkeerde opvattingen rond het HA.

Hoe komt het toch dat het zo uitzonderlijk wordt gevonden als je als jongere de Heere dient? Dat heeft toch ook te maken met de wijze waarop dit in al die jaren van doop tot belijdenis verweven is geweest met de gewone opvoeding en de kerkelijke opvoeding. Het zou vreemd moeten zijn als ze niet de Heere dienen.

Ik zou zeggen: hoe komt het toch, dat je denkt dat dat uitzonderlijk wordt gevonden?[/quote]
Ik denk dat dat te maken heeft met een cultuur binnen de gereformeerde gezindte, waarbij het leven dichtbij de Heere er steeds minder is. Misschien heeft het ook te maken met de wijze waarop in de prediking het heil bereikbaar wordt voorgesteld. Ik ga nu even chargeren: Het maakt nogal uit, of je als jongere opgroeit in een kerkelijke gemeente waarin alleen 5 oude vrouwtjes in het zwart aan het HA deelnemen en als bekeerde mensen worden gezien, of dat je daarover ook hoort spreken in veel breder verband binnen de kerkelijke gemeente, op de verenigingen, op de zondagsschool en dat je ziet dat er ook jongeren en ouderen die niet ver van je af staan, deelnemen aan het HA en iets kunnen vertellen uit hun eigen leven, hoe de Heere in hun leven is gaan werken en hoe de Heere Jezus waarde heeft gekregen.

[Luther]

Ik heb de indruk dat een aantal zaken door elkaar lopen, die wel met elkaar te maken hebben, maar die je niet één-op-één aan elkaar kunt en moet verbinden. Dat is namelijk 1. de belijdeniscatechisant 2. de kerkenraad en 3. het Heilig Avondmaal.
Ik zou aan Luther de volgende vragen willen stellen, om helder te krijgen wat hij voor ogen heeft anders dan de stukken van ds. Moerkerken:
1. Stel, je hebt een enorm tactvolle kerkenraad, die wel de vragen stelt op de juiste wijze, zoals jij voor ogen hebt, verandert dat iets aan de staat van de belijdeniscatechisant?
2. Hoe zou het komen dat er in de rechterflank van de Ger.Gez. (ik neem aan dat je daarmee de (O)GG(iN), de HHK en de CGK-(BWP) bedoelt) grote groepen belijdenis doen zonder innerlijke betrekking? Wat is je oplossing daarvoor?
3. Ben jij van mening dat je alleen belijdenis mag doen als je ervan overtuigd bent dat je daarna aan het Heilig Avondmaal kunt deelnemen?

Ad 1: Neen, maar stel dat een kerkenraad merkt: deze jongen of dat meisje gaat belijdenis doen, maar spreekt zelf van het ontbreken van genade en het kennen van zonden. Dan zou ik er niet op tegen zijn dat een kerkenraad deze belijdeniscatechisant in overweging geeft om het doen van belijdenis nog uit te stellen.
Ad 2: Ik heb geen oplossing; ik denk alleen dat we ons nooit bij een bepaalde praktijk mogen neerleggen, als die niet bijbels is te verantwoorden.
Ad 3: Belijdenis des geloofs is amen zeggen op de christelijke leer; dat amen zeggen kan echter alleen als er persoonlijk geloof is. Ik denk inderdaad dat het met minder niet kan. (Dat zal niet bij iedereen ook direct zich uiten in een verlangen naar het HA; het moet gaan om een verlangen om dicht bij de Heere te leven, een nauw leven te hebben.)

[Luther]

Als dat doorbrekende werk gemist wordt, dan is er toch ook nog geen plaats voor de geloofsbelijdenis? In wezen is dat toch dezelfde belijdenis als de verkondiging van de dood des Heeren? Juist als we daar onderscheid in gaan maken hollen we de betekenis van de geloofsbelijdenis uit. Het belijden van je geloof en het aan gaan aan de Dis des Verbonds behoren in elkaars verlengde te liggen.

In wezen wel, ja, maar er zit wel verschil in, zonder dat het ene het andere uit zou hollen.
Bij de meesten ligt de keuze van Ruth (Uw God is mijn God) of van Petrus (Tot wie zullen wij anders heengaan, U hebt de woorden van het eeuwige leven) ten grondslag aan hun belijdenis doen.
Om met vrucht het Avondmaal te vieren, is er enigermate kennis van Christus nodig.

Met die laatste zin ben ik het geheel eens.
Maar begrijp ik het nu goed dat je de keuze van Ruth en van Petrus ook kunt doen zonder kennis van Christus?

[huisman]

Ik heb de indruk dat een aantal zaken door elkaar lopen, die wel met elkaar te maken hebben, maar die je niet één-op-één aan elkaar kunt en moet verbinden. Dat is namelijk 1. de belijdeniscatechisant 2. de kerkenraad en 3. het Heilig Avondmaal.
Ik zou aan Luther de volgende vragen willen stellen, om helder te krijgen wat hij voor ogen heeft anders dan de stukken van ds. Moerkerken:
1. Stel, je hebt een enorm tactvolle kerkenraad, die wel de vragen stelt op de juiste wijze, zoals jij voor ogen hebt, verandert dat iets aan de staat van de belijdeniscatechisant?
2. Hoe zou het komen dat er in de rechterflank van de Ger.Gez. (ik neem aan dat je daarmee de (O)GG(iN), de HHK en de CGK-(BWP) bedoelt) grote groepen belijdenis doen zonder innerlijke betrekking? Wat is je oplossing daarvoor?
3. Ben jij van mening dat je alleen belijdenis mag doen als je ervan overtuigd bent dat je daarna aan het Heilig Avondmaal kunt deelnemen?

Ad 1: Neen, maar stel dat een kerkenraad merkt: deze jongen of dat meisje gaat belijdenis doen, maar spreekt zelf van het ontbreken van genade en het kennen van zonden. Dan zou ik er niet op tegen zijn dat een kerkenraad deze belijdeniscatechisant in overweging geeft om het doen van belijdenis nog uit te stellen.
Ad 2: Ik heb geen oplossing; ik denk alleen dat we ons nooit bij een bepaalde praktijk mogen neerleggen, als die niet bijbels is te verantwoorden.
Ad 3: Belijdenis des geloofs is amen zeggen op de christelijke leer; dat amen zeggen kan echter alleen als er persoonlijk geloof is. Ik denk inderdaad dat het met minder niet kan. (Dat zal niet bij iedereen ook direct zich uiten in een verlangen naar het HA; het moet gaan om een verlangen om dicht bij de Heere te leven, een nauw leven te hebben.)

@ Luther Ik denk echt dat jij het verbond buiten beschouwing laat en dat brengt deze problemen (Zie mijn posting van di apr 10, 2012 3:44 pm ) De HEERE heeft al gesproken en nu mogen de jongeren hun antwoord geven en zich zo verbinden aan de dienst van de HEERE. Dat mogen ze ook als ze nog twijfelen aan hun staat of zelfs als ze moeten zeggen dat zij het geloof nog niet deelachtig zijn maar er wel na dorsten en verlangen. Dan spreek ik over jongeren voor wie dit gedeelte uit de D.L. zo troostrijk is.(Mogen zulke worstelaars geen belijdenis doen???)

1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

In mijn kerken (CGK) was het nooit de gewoonte om belijdenis en H.A. één op één met elkaar te verbinden. Ook in middengemeenten legden predikanten het verschil uit tussen een kerkelijk recht en een Goddelijk recht om deel te mogen nemen aan het Heilig Avondmaal.

[Bert Mulder]

Dat mogen ze ook als ze nog twijfelen aan hun staat of zelfs als ze moeten zeggen dat zij het geloof nog niet deelachtig zijn maar er wel na dorsten en verlangen. Dan spreek ik over jongeren voor wie dit gedeelte uit de D.L. zo troostrijk is.(Mogen zulke worstelaars geen belijdenis doen???)

Als men dorst en verlangt naar genade, dan is men levend, en mag men belijdenis doen, en mag men des Heeren's Avondmaal eten.

[henriët]

Ik heb de indruk dat een aantal zaken door elkaar lopen, die wel met elkaar te maken hebben, maar die je niet één-op-één aan elkaar kunt en moet verbinden. Dat is namelijk 1. de belijdeniscatechisant 2. de kerkenraad en 3. het Heilig Avondmaal.
Ik zou aan Luther de volgende vragen willen stellen, om helder te krijgen wat hij voor ogen heeft anders dan de stukken van ds. Moerkerken:
1. Stel, je hebt een enorm tactvolle kerkenraad, die wel de vragen stelt op de juiste wijze, zoals jij voor ogen hebt, verandert dat iets aan de staat van de belijdeniscatechisant?
2. Hoe zou het komen dat er in de rechterflank van de Ger.Gez. (ik neem aan dat je daarmee de (O)GG(iN), de HHK en de CGK-(BWP) bedoelt) grote groepen belijdenis doen zonder innerlijke betrekking? Wat is je oplossing daarvoor?
3. Ben jij van mening dat je alleen belijdenis mag doen als je ervan overtuigd bent dat je daarna aan het Heilig Avondmaal kunt deelnemen?

Ad 1: Neen, maar stel dat een kerkenraad merkt: deze jongen of dat meisje gaat belijdenis doen, maar spreekt zelf van het ontbreken van genade en het kennen van zonden. Dan zou ik er niet op tegen zijn dat een kerkenraad deze belijdeniscatechisant in overweging geeft om het doen van belijdenis nog uit te stellen.
Ad 2: Ik heb geen oplossing; ik denk alleen dat we ons nooit bij een bepaalde praktijk mogen neerleggen, als die niet bijbels is te verantwoorden.
Ad 3: Belijdenis des geloofs is amen zeggen op de christelijke leer; dat amen zeggen kan echter alleen als er persoonlijk geloof is. Ik denk inderdaad dat het met minder niet kan. (Dat zal niet bij iedereen ook direct zich uiten in een verlangen naar het HA; het moet gaan om een verlangen om dicht bij de Heere te leven, een nauw leven te hebben.)

@ Luther Ik denk echt dat jij het verbond buiten beschouwing laat en dat brengt deze problemen (Zie mijn posting van di apr 10, 2012 3:44 pm ) De HEERE heeft al gesproken en nu mogen de jongeren hun antwoord geven en zich zo verbinden aan de dienst van de HEERE. Dat mogen ze ook als ze nog twijfelen aan hun staat of zelfs als ze moeten zeggen dat zij het geloof nog niet deelachtig zijn maar er wel na dorsten en verlangen. Dan spreek ik over jongeren voor wie dit gedeelte uit de D.L. zo troostrijk is.(Mogen zulke worstelaars geen belijdenis doen???)

1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

In mijn kerken (CGK) was het nooit de gewoonte om belijdenis en H.A. één op één met elkaar te verbinden. Ook in middengemeenten legden predikanten het verschil uit tussen een kerkelijk recht en een Goddelijk recht om deel te mogen nemen aan het Heilig Avondmaal.

Ik begrijp je posting, wat ik nog wel afvraag is, wanneer je Belijdenis doet vanuit je persoonlijke geloof, dus niet alleen vanuit het hongerend en dorsten, maar vanuit de liede tot Hem (door Zijn liefde tot jou ) dan is het H À er toch onlosmakelijk aan verbonden, ik vraag me oprecht af of het niet teveel uit elkaar getrokken wordt?

[Jongere]

Ik vind het toch wat wonderlijk, huisman.
Enerzijds betoog je in verschillende topics heel bang te zijn dat mensen gerust worden gesteld met een soort 'toeleidende weg' in leven buiten Christus.
Anderzijds lijkt een zelfde soort idee nu naar binnen te komen via een andere deur: het verbond. Waarmee nog véél meer mensen op een soort derde weg worden gezet waar we allemaal zo "vuurbang" voor zijn op andere momenten. Dan heet het alleen geen 'ritselingen van nieuw leven' maar 'verbond'.

Je begrijpt hopelijk dat ik wat chargeer, maar je post verwondert me een beetje.

[huisman]

Ik vind het toch wat wonderlijk, huisman.
Enerzijds betoog je in verschillende topics heel bang te zijn dat mensen gerust worden gesteld met een soort 'toeleidende weg' in leven buiten Christus.
Anderzijds lijkt een zelfde soort idee nu naar binnen te komen via een andere deur: het verbond. Waarmee nog véél meer mensen op een soort derde weg worden gezet waar we allemaal zo "vuurbang" voor zijn op andere momenten. Dan heet het alleen geen 'ritselingen van nieuw leven' maar 'verbond'.

Je begrijpt hopelijk dat ik wat chargeer, maar je post verwondert me een beetje.

Ik denk dat ik begrijp wat jouw verwonderd toch kan ik beide meningen juist wel goed samen laten vallen. Maar dan moet je ook mijn eerdere posting mee laten wegen over Jozua 24.Het verbond is geen derde weg omdat het zijn in het verbond je niet zalig maakt.Alleen het geloof in de opgestane Christus maakt zalig. Maar het verbond brengt naast vele zegeningen ook verplichtingen mee. "Aangaande mij en mijn huis wij zullen de HEERE dienen." Dat hebben de jong belijdende leden uitgesproken.

Zou het verbond wat de HEERE opgericht heeft met de gelovigen en hun zaad nog nieuw licht kunnen werpen op deze discussie. Zelf zie ik belijdenis graag in het licht van het O.T. b.v. Jozua 24. Onze jongeren zijn verbondskinderen die alleen daarom al verplicht zijn de HEERE te dienen. Dat vraagt de HEERE van ze en dan mogen wij dankbaar zijn als er jongeren zijn die met alle schroom en twijfel over hun eigen staat dat willen belijden: Wij zullen ook den HEERE dienen, want Hij is onze God.
Dat deed het volk Israël ook en waren dat hoofd voor hoofd ware gelovigen? Nee, maar het waren wel verbondskinderen die wisten van de bemoeienis van de HEERE in hun leven.

15 Doch zo het kwaad is in uw ogen den HEERE te dienen, kiest u heden, wien gij dienen zult; hetzij de goden, welke uw vaders, die aan de andere zijde der rivier waren, gediend hebben, of de goden der Amorieten, in welker land gij woont ; maar aangaande mij, en mijn huis, wij zullen den HEERE dienen!
16 Toen antwoordde het volk en zeide: Het zij verre van ons, dat wij den HEERE verlaten zouden, om andere goden te dienen .
17 Want de HEERE is onze God; Hij is het, Die ons en onze vaderen uit het land van Egypte , uit het diensthuis heeft opgebracht , en Die deze grote tekenen voor onze ogen gedaan heeft, en ons bewaard heeft op al den weg, door welken wij getogen zijn , en onder alle volken, door welker midden wij getrokken zijn.
18 En de HEERE heeft voor ons aangezicht uitgestoten al die volken, zelfs den Amoriet, inwoner des lands. Wij zullen ook den HEERE dienen, want Hij is onze God.
19 Toen zeide Jozua tot het volk: Gij zult den HEERE niet kunnen dienen , want Hij is een heilig God; Hij is een ijverig God; Hij zal uw overtredingen en uw zonden niet vergeven.
20 Indien gij den HEERE verlaten en vreemde goden dienen zult, zo zal Hij Zich omkeren, en Hij zal u kwaad doen, en Hij zal u verdoen, naar dat Hij u goed gedaan zal hebben.
21 Toen zeide het volk tot Jozua: Neen , maar wij zullen den HEERE dienen.
22 Jozua nu zeide tot het volk: Gij zijt getuigen over uzelven, dat gij u den HEERE verkoren hebt, om Hem te dienen . En zij zeiden: Wij zijn getuigen.
23 En nu, doet de vreemde goden weg , die in het midden van u zijn, en neigt uw harten tot den HEERE, den God van Israel .
24 En het volk zeide tot Jozua: Wij zullen den HEERE, onzen God, dienen, en wij zullen Zijner stem gehoorzamen.
25 Alzo maakte Jozua op dienzelven dag een verbond met het volk; en hij stelde het hun tot een inzetting en recht te Sichem .

[GJdeBruijn]

Zouden we met de oude reformatorische belijdenisvragen nog uit de voeten kunnen?

Dordrecht 1576
Ten eersten: of sij niet van herten ongeveynsdelicke bekennen dat sij armen elendighen sondaren sijn ende van wegen der
sonden Kinderen des toorns Godes?
Ten tweeden: oft sij niet en gevoelen in haerder conscientien dat allen haeren sonden vergeven sijn door het genoechdoen
onses Heren Jhesu Christi?
Ten derden: oft haer voornemen niet en sij om voortaen vruchten der danckbaerheyt mit een Godsalich leven voor Godt ende
den menschen door die genade Godes te bewijsen?
Ten vierden: oft sij niet voortaen aennemen om op haren mitbroederen ende susteren acht te nemen ende den gevallen te
vermanen broederlicke ende oock harer selfs die christelicke discipline niet onderwerpen van herten?

Ik bespeur toch een aarzeling in dit topic ten aanzien van de geloofsinhoud zoals in de 16e eeuw werd beleden. Vooral vraag 2 lijkt niet meer te mogen worden gesteld aan de 'te bevestigen lidmaten'. Wat is de reden van dit verschil?
En wat betreft de verbinding tussen belijdenis en het HA: Wat is er meer nodig om aan te gaan aan het HA dan met 'ja' beantwoord in de belijdenisvragen van Voetsius? Als met de mond beleden is wat de belijdenis vragenderwijs stelt, dan moet het oordeel der liefde toch ook het aangaan aan de tafel des Heeren gelden? Dat verschil begrijp ik eerlijk gezegd niet. En zoals eerder opgemerkt: De oorspronkelijke aanspraak van de belijdeniscatechesanten was die van personen die daarmee ten avondmaal wilden gaan. Wat doen we met dit historische feit?

[henriët]

Zouden we met de oude reformatorische belijdenisvragen nog uit de voeten kunnen?

Dordrecht 1576
Ten eersten: of sij niet van herten ongeveynsdelicke bekennen dat sij armen elendighen sondaren sijn ende van wegen der
sonden Kinderen des toorns Godes?
Ten tweeden: oft sij niet en gevoelen in haerder conscientien dat allen haeren sonden vergeven sijn door het genoechdoen
onses Heren Jhesu Christi?
Ten derden: oft haer voornemen niet en sij om voortaen vruchten der danckbaerheyt mit een Godsalich leven voor Godt ende
den menschen door die genade Godes te bewijsen?
Ten vierden: oft sij niet voortaen aennemen om op haren mitbroederen ende susteren acht te nemen ende den gevallen te
vermanen broederlicke ende oock harer selfs die christelicke discipline niet onderwerpen van herten?

Ik bespeur toch een aarzeling in dit topic ten aanzien van de geloofsinhoud zoals in de 16e eeuw werd beleden. Vooral vraag 2 lijkt niet meer te mogen worden gesteld aan de 'te bevestigen lidmaten'. Wat is de reden van dit verschil?

In een aantal postings terug kreeg ik de vraag van vragensteller op welke manier we van de noodoplossing weer naar 'het rechte' terug zouden moeten.
Wanneer we deze vragen handhaven, lijkt me het heel duidelijk.
Vraag 2 is wel een vraag waar we in deze tijd mee lijken te worstelen omtrent de toe eigening. Maar is dat wellicht ook niet het punt van onze tijd.
Te gezapig/ te gemakkelijk/ te materialistisch/ enz enz.?