Herziene Statenvertaling nadert eindfase

[Afgewezen]

En de Heere Jezus zegt, dat er geen tittel of jota van Gods Woorden afgedaan mag worden. Een tittel is één van die kleinste staartjes aan een Hebreeuwse letter, door zo'n dingetje weg te laten, wordt het tot een andere letter. En een jota is de kleinste letter van het Hebreeuwse alfabet.

Volgens mij is dat figuurlijk bedoeld. Anders hebben we ook wel een probleem, want we zitten met verschillende soorten handschriften, die niet alle letterlijk met elkaar overeenkomen. Ook de citaten in het NT vanuit het OT zijn vaak helemaal niet letterlijk overgenomen, mede denk ik doordat de Septuagint vaak een andere vertaling heeft dan in het Hebreeuws staat.

[Willem]

Dat ben ik niet met je eens: "de berg van Mijn heiligheid" betekent sowieso wat anders dan "Mijn heilige berg", misschien een onbelangrijke nuance, misschien niet, we weten het niet. Maar omdat het Gods Eigen Woorden zijn, moeten we er zeer terughoudend mee zijn, om daar onze eigen betekenis van te maken.

En dit vind ik het doorslagevende argument om daar geen eigen interpretatie's en andere variatie's op los te laten. Zowieso wordt ook in ons taal nog wel gebruik gemaakt van soortgelijke uitdrukingen. Dus het wegvertalen omdat het zo ouderwets is is ook al geen argument.

[ZWP]

Zeker. Anders had Hij met eerbied gesproken wel een andere taal genomen.
En de Heere Jezus zegt, dat er geen tittel of jota van Gods Woorden afgedaan mag worden. Een tittel is één van die kleinste staartjes aan een Hebreeuwse letter, door zo'n dingetje weg te laten, wordt het tot een andere letter. En een jota is de kleinste letter van het Hebreeuwse alfabet.

Daarom is studie van de grondtalen en uitleg zo noodzakelijk. We spreken over een Boek in een cultuur, dat duizenden jaren geleden is geschreven, dus we moeten ons sowieso in die context verdiepen.
Bovendien weten we niet van alle Hebreeuwse uitdrukkingen en spreekwoorden de betekenis. Dan kan je die beter laten staan, dan er een eigen draai aan geven.

Dat ben ik niet met je eens: "de berg van Mijn heiligheid" betekent sowieso wat anders dan "Mijn heilige berg", misschien een onbelangrijke nuance, misschien niet, we weten het niet. Maar omdat het Gods Eigen Woorden zijn, moeten we er zeer terughoudend mee zijn, om daar onze eigen betekenis van te maken.

Maar het volk Israel sprak die taal, toen op dat moment. Daarom sprak Hij (ook met eerbied gesproken) ze aan in hun eigen taal. Wat mij betreft geen sterk argument om aan die taal vast te houden.
Je interpreteert de uitspraak van Jezus te letterlijk. Het gaat er om dat er niets van Zijn wet of woorden mag worden afgedaan. Het gaat om de inhoud van die uitdrukking, niet om de letterlijke ‘vorm’ ervan.

Studie van grondtalen is van groot belang voor de vertalers. Het gaat erom dat we de boodschap van wat er in de grondtalen staat begrijpen. In jouw visie voegen we er nog een tussenstap aan toe.

Ik ben het er overigens mee eens dat we in de gevallen dat we niet exact weten wat er met een Hebreeuwse uitdrukking bedoeld wordt, die uitdrukking letterlijk overzetten. Maar meestal is het volkomen duidelijk wat er wordt bedoeld.

[refo]

Zeker. Anders had Hij met eerbied gesproken wel een andere taal genomen.
En de Heere Jezus zegt, dat er geen tittel of jota van Gods Woorden afgedaan mag worden. Een tittel is één van die kleinste staartjes aan een Hebreeuwse letter, door zo'n dingetje weg te laten, wordt het tot een andere letter. En een jota is de kleinste letter van het Hebreeuwse alfabet.

Daarom is studie van de grondtalen en uitleg zo noodzakelijk. We spreken over een Boek in een cultuur, dat duizenden jaren geleden is geschreven, dus we moeten ons sowieso in die context verdiepen.
Bovendien weten we niet van alle Hebreeuwse uitdrukkingen en spreekwoorden de betekenis. Dan kan je die beter laten staan, dan er een eigen draai aan geven.

Dat ben ik niet met je eens: "de berg van Mijn heiligheid" betekent sowieso wat anders dan "Mijn heilige berg", misschien een onbelangrijke nuance, misschien niet, we weten het niet. Maar omdat het Gods Eigen Woorden zijn, moeten we er zeer terughoudend mee zijn, om daar onze eigen betekenis van te maken.

Maar het volk Israel sprak die taal, toen op dat moment. Daarom sprak Hij (ook met eerbied gesproken) ze aan in hun eigen taal. Wat mij betreft geen sterk argument om aan die taal vast te houden.
Je interpreteert de uitspraak van Jezus te letterlijk. Het gaat er om dat er niets van Zijn wet of woorden mag worden afgedaan. Het gaat om de inhoud van die uitdrukking, niet om de letterlijke ‘vorm’ ervan.

Studie van grondtalen is van groot belang voor de vertalers. Het gaat erom dat we de boodschap van wat er in de grondtalen staat begrijpen. In jouw visie voegen we er nog een tussenstap aan toe.

Ik ben het er overigens mee eens dat we in de gevallen dat we niet exact weten wat er met een Hebreeuwse uitdrukking bedoeld wordt, die uitdrukking letterlijk overzetten. Maar meestal is het volkomen duidelijk wat er wordt bedoeld.

Het wonder van Pinksteren was (en is) dat iedereen van de grote werken Gods hoorde in de eigen taal hoorde. En dus niet: dat iedereen de grote werken Gods in het Grieks (of Aramees?) hoorde verkondigen en toch begreep.

[memento]

Het wonder van Pinksteren was (en is) dat iedereen van de grote werken Gods hoorde in de eigen taal hoorde. En dus niet: dat iedereen de grote werken Gods in het Grieks (of Aramees?) hoorde verkondigen en toch begreep.

Hier heb je gelijk in. Ook zien we dat Jezus en de apostelen zonder schroom de onnauwkeurige en erg vrije Septuagint-vertaling gebruiken. De Septuagint, die heel veel Hebreeuws taaleigen gewoon wegvertaald...

[Joannah]

Toch snap ik één ding niet: Bijna iedereen hier is er van overtuigd dat de grondtaal, hoe het er precies staat, tot in het taal-eigene toe, belangrijk is. Maar waarom leren maar zo weinigen in onze gezindte de grondtalen? Velen zouden het verstandelijk kunnen, en zouden er - als ze echt zouden willen - de tijd ervoor vrij kunnen maken. Waarom gebeurt het niet? Of is onze toewijding aan de grondtalen slechts een lippendienst?

Ten eerste: we hebben nu eenmaal een zeer, zeer goede vertaling, die zo dicht bij de grondtaal staat dat we ons de grondtaal niet meer eigen hoeven te maken.
Ten tweede: velen leren ook de grondta(a)l(en).

1. Een goede vertaling (en de SV zou ik zeer goed noemen, hoewel m.i. verouderd) mist nog heel, heel veel nuances uit de grondtalen (let op: nuances, details, hoewel waardevol, niet noodzakelijk. Alles wat nodig is tot zaligheid, vindt men ook in een vertaling, zelfs nog in slechte vertalingen zoals de NBV). Niet voor niets eisten onze Dordtse vaderen, dat een predikant op academisch niveau in de grondtalen geschoold moest zijn.
2. Als velen de grondtalen leren, ben ik daar zeer blij mee. Ik hoor het alleen zo weinig. Maar als er hier meerderen zijn die de grondtalen kennen, is het misschien interessant eens een topic te openen over mooie dingen, die in de taal of grammatica ontdekt zijn (iedereen, die de Schrift in de grondtalen bestudeerd, zal denk ik vele, vele voorbeelden kunnen noemen van zulke ontdekkingen, waarvan je zegt: Wow, wat mooi)

zoiets als het grote verschil tussen Hades, Sheol en Gehenna, wat gewoon allemaal door hel vertaald wordt. Terwijl Here met een e te weinig al een probleem is?
Wat zijn engelssprekenden dan eenvoudig/gelukkig met Lord en 'you' voor jij , gij en u en jullie...(ok, ouderwetse mensen zullen thou zeggen)

[Tiberius]

Zeker. Anders had Hij met eerbied gesproken wel een andere taal genomen.
En de Heere Jezus zegt, dat er geen tittel of jota van Gods Woorden afgedaan mag worden. Een tittel is één van die kleinste staartjes aan een Hebreeuwse letter, door zo'n dingetje weg te laten, wordt het tot een andere letter. En een jota is de kleinste letter van het Hebreeuwse alfabet.

Daarom is studie van de grondtalen en uitleg zo noodzakelijk. We spreken over een Boek in een cultuur, dat duizenden jaren geleden is geschreven, dus we moeten ons sowieso in die context verdiepen.
Bovendien weten we niet van alle Hebreeuwse uitdrukkingen en spreekwoorden de betekenis. Dan kan je die beter laten staan, dan er een eigen draai aan geven.

Dat ben ik niet met je eens: "de berg van Mijn heiligheid" betekent sowieso wat anders dan "Mijn heilige berg", misschien een onbelangrijke nuance, misschien niet, we weten het niet. Maar omdat het Gods Eigen Woorden zijn, moeten we er zeer terughoudend mee zijn, om daar onze eigen betekenis van te maken.

Maar het volk Israel sprak die taal, toen op dat moment. Daarom sprak Hij (ook met eerbied gesproken) ze aan in hun eigen taal. Wat mij betreft geen sterk argument om aan die taal vast te houden.
Je interpreteert de uitspraak van Jezus te letterlijk. Het gaat er om dat er niets van Zijn wet of woorden mag worden afgedaan. Het gaat om de inhoud van die uitdrukking, niet om de letterlijke ‘vorm’ ervan.

Misschien te letterlijk inderdaad, maar het is wel om aan te geven om zo min mogelijk verloren te laten gaan. Dat gebeurt wel als je al interpreterend (wat is de boodschap?) gaat zitten vertalen. Je kan je dan afsluiten voor mogelijke zaken die in de grondtaal nog wel staan en in de doeltaal niet (meer).

Studie van grondtalen is van groot belang voor de vertalers. Het gaat erom dat we de boodschap van wat er in de grondtalen staat begrijpen. In jouw visie voegen we er nog een tussenstap aan toe.

Nee, die tussenstap voeg jij juist toe. We moeten de woorden vertalen, niet de boodschap.

Ik ben het er overigens mee eens dat we in de gevallen dat we niet exact weten wat er met een Hebreeuwse uitdrukking bedoeld wordt, die uitdrukking letterlijk overzetten. Maar meestal is het volkomen duidelijk wat er wordt bedoeld.

Maar goed, bij het eerste het beste voorbeeld "de berg Mijner heiligheid" of "Mijn heilige berg" gaat het al mist. Daar zit zelfs in het Nederlands een verschil in.

[Joannah]

Ik hoop dat de copy/paste functie een beetje meewerkt:
Checklist voor 'vervalste' Bijbels
Van de volgende Bijbels zijn 162 Bijbelteksten met elkaar vergeleken en de hoeveelheid verschillen met de tekst uit Antiochië zijn met % aangeduid.
De betreffende Bijbelteksten vind u onder de tabel.
1.Vertaling van Prof. Dr. Brouwer & Obbink (1925) 156 van 162 96 %
2.Nieuwe Vertaling van het NBG (1951) 154 van 162 95 %
3.Groot Nieuws voor U (1983) 154 van 162 95 %
4.Leidse Vertaling (1912) 153 van 162 94 %
5.Nieuwe Wereld Vertaling (1988) Jehova’ s Getuigen 151 van 162 93 %
6.(Herziene) Voorhoeve Vertaling (5e druk. 1982) 150 van 162 93 %
7.(Herziene) Willibrord Vertaling (1995) Rooms Katholiek (R.K.) 148 van 162 91 %
8. Nieuwe Bijbel Vertaling (NBV 2004) Oecumenisch 146 van 162 90 %
9.Het Levende Woord (1976) 135 van 162 83 %
10.Petrus Canisius Vertaling (1929) R. K. 132 van 162 81 %
11.Het Boek (1988) 130 van 162 80 %
12.Nederlands Nieuw Testament, Ned. Herv. Kerk (1868) 119 van 162 73 %
13.Voorhoeve Vertaling (1 e druk. 1877, idem 1917,1933,1966) 86 van 162 53 %
14.Beelen Vertaling (1895 / 1860) R.K. 71 van 162 44 %
15.Biblia Sacra, door Jan Moerentorff, Antwerpen (1599) R. K. 67 van 162 41 %
16.Nederlandse Luther Vertaling (1648) 35 van 162 21 %
17.Bijbel naar Biestkens (1560) 9 van 162 5 %
18.Den Bibel in Duyts, door S. Mierdman en J. Gheylliaert, Emden (1556) 5 van 162 3 %
19.Deux-Aes Bijbel, Emden (1562) 2 van 162 1 %
20.De Staten Vertaling (S.V.1637) 0 van 162 0 %
21.King James Bible (A.V.1611) 0 van 162 0 %
22.Grieks Nieuw Testament van Westcott en Hort (1881) 155 van 162 96 %
23. Grieks Nieuw Testament van Nestle-Aland (27e editie ,1993, identiek in tekst aan 26e en UBS 3e en 4e editie) 155 van 162 96 %
24.Codex Vaticanus (4e eeuw, ook wel “B” genoemd) 150 van 162 93 %
25.Codex Sinaiticus (4e eeuw, ook wel Aleph genoemd) 139 van 162 86 %
26. Grieks Nieuw Testament van Stefanus/Beza/Elzevier (1550-1624 zgn “Textus Receptus”,d.i.Aanvaarde Tekst) 0 van 162 0 %

[Zonderling]

We moeten de woorden vertalen, niet de boodschap.

Wat mij betreft beide: woordgetrouw en zinsgetrouw.
De Statenvertaling is het bewijs dat beide heel goed samengaan.
En waar de letterlijke vertaling werkelijk te moeilijk is of een verkeerd begrip opwekt, kan een meer 'Nederlandse' vertaling worden gekozen en de letterlijke vertaling in de kanttekeningen worden opgenomen.
Zo was het bij de Statenvertaling.

Helaas is het in de nieuwe vertalingen niet meer zo.
En ook de HSV heeft het woordgetrouw vertalen in vele teksten losgelaten.

Een simpel voorbeeldje uit Genesis 8 waar staat dat de ark 'rustte' op de berg Arafat.
In de HSV is dat geworden 'bleef vastzitten'.
Is het echt zo moeilijk te begrijpen als we lezen dat de wateren afnamen dat de ark 'rustte' op de berg Ararat?
Is het dan echt nodig om dat met eigen gekozen woorden te gaan interpreteren en verduidelijken?
Dat kun je moeilijk woordgetrouw noemen.
Zulke voorbeelden zijn er helaas legio, vooral in het OT.

(Kijk, dan kunnen de herzieners terecht opmerken bij 5:29 dat er een woordspel is tussen de naam Noach 'rust' en het Hebreeuwse woord voor 'troosten', maar waarom laten ze dan dit woordspel tussen de naam Noach (rust) en het rusten van ark niet gewoon staan?)

[Gian]

Omdat het in onze tijd suggereert dat de ark moe is. En dat is uiteraard onzin.

[Upquark]

Het Woord is geinspireerd door de Heilige Geest en de taal waarin de Bijbelschrijver schreef was niet toevallig. God zelf vond de grondtalen de beste talen om zijn Woord te laten optekenen. Dus is de taal evenzogoed van belang. Je voorbeeld van de engelsman is een goed voorbeeld dat juist taal zeer van belang is. Je geeft eveneens een goede reden waarom engels niet een van de oorspronkelijke bijbeltalen is geweest.

Kun je dikgedrukte stelling ook onderbouwen?

Zeker. Anders had Hij met eerbied gesproken wel een andere taal genomen.

M.i. is het eerder zo dat Hebreeuws, Aramees en Grieks nu eenmaal de talen waren die 'toevallig' in die tijd gangbaar waren. Welke taal zou God anders genomen moeten hebben? Uiteraard, bij God is alles mogelijk, maar volgens mij is het niet meer dan logisch dat de Bijbel ook in die talen opgeschreven is.

En de Heere Jezus zegt, dat er geen tittel of jota van Gods Woorden afgedaan mag worden. Een tittel is één van die kleinste staartjes aan een Hebreeuwse letter, door zo'n dingetje weg te laten, wordt het tot een andere letter. En een jota is de kleinste letter van het Hebreeuwse alfabet.

Aha, ik dacht altijd dat de Griekse jota (ook een tamelijk kleine letter) wordt bedoeld. Dat klopt dus niet? Volgens Wikipedia heet de Hebreeuwse letter namelijk officieel(?) 'jod'.

[Zonderling]

Omdat het in onze tijd suggereert dat de ark moe is. En dat is uiteraard onzin.

Misschien als je het tegen kleuters vertelt...
Maar de Statenvertaling is niet bedoeld als kinder- of kleuterbijbel, maar als nauwkeurige en woordgetrouwe vertaling van de Bijbel uit de grondtalen.
Van Dale geeft gewoon de betekenis voor 'rusten' die iedereen al kent: steunen op, ondersteund worden door. Voorbeeld: de balken rusten op de muur.
(Bovendien moet je 'in onze tijd' weglaten. Het woordgebruik is echt niet 17e eeuws of zo. Het is nu niet moeilijker of makkelijker dan toen, dus een wijziging valt niet te motiveren.)

Dit is slechts een klein voorbeeld. Zo zijn er duizenden voorbeelden te geven, vooral in het OT.

[Tiberius]

Omdat het in onze tijd suggereert dat de ark moe is. En dat is uiteraard onzin.

Eén van de betekenissen van rusten in het Nederlands is nog steeds "stil liggen".
Van Dale noemt als voorbeeld "haar hand rustte op zijn schouder".
Als jij dat leest (of ziet), denk je dat dan echt dat haar hand moe is?

[Tiberius]

Het Woord is geinspireerd door de Heilige Geest en de taal waarin de Bijbelschrijver schreef was niet toevallig. God zelf vond de grondtalen de beste talen om zijn Woord te laten optekenen. Dus is de taal evenzogoed van belang. Je voorbeeld van de engelsman is een goed voorbeeld dat juist taal zeer van belang is. Je geeft eveneens een goede reden waarom engels niet een van de oorspronkelijke bijbeltalen is geweest.

Kun je dikgedrukte stelling ook onderbouwen?

Zeker. Anders had Hij met eerbied gesproken wel een andere taal genomen.

M.i. is het eerder zo dat Hebreeuws, Aramees en Grieks nu eenmaal de talen waren die 'toevallig' in die tijd gangbaar waren. Welke taal zou God anders genomen moeten hebben? Uiteraard, bij God is alles mogelijk, maar volgens mij is het niet meer dan logisch dat de Bijbel ook in die talen opgeschreven is.

Ik zou sowieso in dit geval niet van toeval willen spreken.
De beschaving en cultuur, inclusief taalvaardigheid, van de Egyptenaren en Babyloniërs waren veel hoger dan die van de Israëlieten. Toch is dat volk en haar taal door God uitverkoren om daarin de Oudtestamentische bedeling van Zijn genadeverbond te openbaren.

En de Heere Jezus zegt, dat er geen tittel of jota van Gods Woorden afgedaan mag worden. Een tittel is één van die kleinste staartjes aan een Hebreeuwse letter, door zo'n dingetje weg te laten, wordt het tot een andere letter. En een jota is de kleinste letter van het Hebreeuwse alfabet.

Aha, ik dacht altijd dat de Griekse jota (ook een tamelijk kleine letter) wordt bedoeld. Dat klopt dus niet? Volgens Wikipedia heet de Hebreeuwse letter namelijk officieel(?) 'jod'.

Klopt, ja.

[jvdg]

Inmiddels heb ik duizenden postings van voor en tegenstanders van de HSV voorbij zien komen, en heb zeker 90% daarvan gelezen. Ik heb er meestentijds niet op gereageerd aangezien mijn kennis onvoldoende is om inhoudelijk te kunnen reageren.
Ik heb begrip voor zowel voor- als tegenstanders van de HSV.
Maar "at the end of the day" moet ik toch zeggen dat de SV 'liefhebbers' het gelijk aan hun kant hebben.
Zolang er geen schriftuurlijke aansluiting is tussen de HSV en de SV moet ik een keuze maken.
Conclusie van mijn kant is, dat dat de HSV geen herziening is van de SV, maar gewoon een "nieuwe" vertaling.

De voorbeelden van m.n. Zonderling en Tiberius hebben mij beangstigd over de tittel en de jota.
De splijtzwam die de HSV ongetwijfeld gaat veroorzaken is mij een grote zorg.
Ik zie de GG en haar afgeleiden, en de HHK en vele CGK gemeenten daarin niet meegaan.

Ik pleit voor de al vaak hier genoemde tussenweg: Pas de SV aan, aan het huidige Nederlandse taalgebruik, en ik vind dat de GBS, ondanks haar 'onderbezetting' hierin een belangrijke taak heeft te vervullen in samenwerking met de HSV-werkers.