Evolutie of schepping

[Wim Anker]

Jammer dat de moderators de grote afwezigen zijn in dit debat, Ik weet dat je niet mag discussiëren over het modereerbeleid maar het wordt m.i. nu wel tijd dat de moderators zich verantwoorden voor hun keuze om niet in te grijpen in deze discussie.

Ik heb die vraag gisteren ook bij een moderator neergelegd. Wat is jullie beleid hierover? Ik wacht met grote belangstelling hier een reactie op.

We zijn bezig, even geduld a.u.b.; we hebben ook nog andere dingen te doen.

Laat maar gewoon staan s.v.p.

Want het is wel iets wat bediscussieerd moet worden. Ik las onlangs in Brakel de verklaring waarom bronnen ontspringen boven in de bergen. Die verklaring ging als volgt:
Wat heeft de neiging te "kleven". In een glas water, die tot de rand gevuld is, is het water in het midden ook hoger dan aan de rand. Dat gebeurd ook op zee en omdat de oceanen zo groot zijn is het water in het midden van de oceanen dus kilometers hoger dan aan de stranden. Dat levert heel veel druk op en onder de zee lopen gangen naar de toppen van de bergen. Het water wordt zo door deze gangen heen gedrukt en komt dus bovenin de bergen bij de bron weer tevoorschijn om naar beneden te stromen.

Het zal duidelijk zijn dat onze interpretatie van de wereld om ons heen niet alleen wordt bepaald door de Schrift en dat deze interpretatie veranderd door de ontdekkingen van de afgelopen eeuwen.

[Sheba]

Jij gaf aan dat Ouweneel in de problemen komt met de letterlijke uitleg van Genesis 1.
Mijn reactie is dan. Hoezo? En aangezien je de discussie hier openbaar aangaat. Lijkt het me handig als je aangeeft voor mensen als o.a. DIA die het boek niet gelezen hebben, dat duidelijk maakt.

Mijn vraag is dus:
A) Op welk punt(en) komt hij dan in de problemen?(Bijbelverzen)

B Waarmee komt hij dan in de problemen,( zaken binnen de Schrift? En/of spelen daar ook buiten bijbelse aspecten mee)

C) Is dat voor jou ook een probleem?

D) Waarom? (Kom je dan in aanraking met tegenspraak in de Schrift? Of ligt het probleem erbuiten?)

Ik weet niet hoeveel tijd ik vandaag heb om te reageren heb, Posthoorn. Maar ik probeer er echt op terug te komen!

Als je het niet erg vindt, ga ik me niet aan een dergelijk kruisverhoor onderwerpen. Dit is geen discussiëren meer.

Het is niet als kruisverhoor bedoeld.En ik ga me dit dus ook niet aantrekken. Maar omdat mij al meerdere malen voor de voeten is geworpen in deze discussie niet in de ander te willen verplaatsen stel ik deze vragen. Om dit onterechte verwijt voor eens en altijd de wereld uit helpen!

Jammer dat je zo reageert. Het kan mij alleen maar bevestigen mij dat als er directe vragen komen men geen antwoord meer wil geven. Men met verwijten komt. Maar ondertussen komt er dan geen antwoord. Waarschijnlijk omdat dan openbaar komt hoe men werkelijk over bijvoorbeeld Schriftgezag, Schepping etc. denkt? Ik had gehoopt dat dat bij jou niet speelde...

Ik heb mijzelf wel af zitten vragen hoe het komt dat ook binnen de gereformeerde gezindte er kennelijk zo makkelijk met al die theorieën wordt meegegaan.

Eigenlijk zie je in heel veel discussies terug. wij willen weten waarom, redeneren, begrijpen waarom en hoe God werkt. Liefst alles in systemen zetten. controleren... En dat kunnen we nu juist niet. We zeggen dat we dat weten. Maar handelen er niet naar.

Fijn dat jij dat allemaal voor mij klaarmaakt. Mag ik misschien ook nog mijn eigen overwegingen hebben?

Uiteraard mag je die hebben. Dit was een algemene opmerking met de oprechte verbazing dat Refo Nederland zo ontvankelijk is voor deze theorieën. Ik zeg ook niet dat dat HET antwoord is. Wel dat dat misschien een antwoord is.

[Sheba]

Jammer dat de moderators de grote afwezigen zijn in dit debat, Ik weet dat je niet mag discussiëren over het modereerbeleid maar het wordt m.i. nu wel tijd dat de moderators zich verantwoorden voor hun keuze om niet in te grijpen in deze discussie.

Ik heb die vraag gisteren ook bij een moderator neergelegd. Wat is jullie beleid hierover? Ik wacht met grote belangstelling hier een reactie op.

We zijn bezig, even geduld a.u.b.; we hebben ook nog andere dingen te doen.

Laat maar gewoon staan s.v.p.

Ik snap dat je zegt dat je het moet laten staan. Mits er vanuit de moderatoren duidelijk leiding wordt genomen over dit onderwerp. Waarbij het Schriftgezag. De Historiciteit etc. van de Schepping niet in het geding is.
Nu wordt er van alles geroepen. Gedeponeerd. en wanneer je vraagt om verheldering begint men te steigeren. En ondertussen worden die dingen als waarheden neergezet zonder dat er duidelijk vanuit de moderatoren hier een standpunt in wordt genomen.
Met als gevolg dat iedereen die meeleest op dit openbare forum mee gezogen wordt in het aanvaarden van evolutie of in evolutie en schepping tegelijk!

[parsifal]

Dit indoctrinatie noemen lijkt me net zo fout als Christelijke scholen of kerken van indoctrinatie beschuldigen. En ook in preken worden vaak genoeg dingen als waarheid gepresenteerd terwijl ze niet zo sterk staan.

De redenering vanuit het geloof (of het onderwijs uit de Schrift) heeft niets van doen met de regels van de wetenschap.
In concreto komt het erop neer dat @Parsifal geloofsuitingen indoctrinerend noemt omdat ze niet voldoen aan de regels die de wetenschap stelt en uitingen die wetenschappelijk genoemd worden niet wil beoordelen volgens wetenschappelijke regels.

[/quote]

Dit is een verkeerde weergave. Ik vind het fout om het woord indoctrinatie te gebruiken voor een te stellige opmerking van de kansel of in de dierentuin. In beide gevallen denk ik dat de lezer of luisteraar verstandig genoeg moet zijn om te weten hoe ze dit moeten interpreteren, misschien met hulp van ouders.

[Mister]

Van verschillende zijden bereikt ons het verzoek om ons standpunt uit te spreken aangaande het onderwerp schepping of evolutie.
Als formumleiding spreken we daarom nogmaals uit van harte achter de Bijbelse waarheden over de schepping in 6 dagen van 24 uur te staan en willen geen ruimte geven aan hen die op welke wijze dan ook de schepping in 6 dagen proberen te ontkennen.
Tegelijkertijd willen we wel ruimte geven om met elkaar over dit onderwerp in gesprek te gaan; dit gezien de actualiteit van het onderhavige onderwerp en om elkaar de gelegenheid te geven er van te leren.
Uitgaande van deze beide lijnen zien we vooralsnog geen reden om de discussie te sluiten.
Wel vragen we van een ieder om zorgvuldig om te gaan met dit onderwerp, ook in de woordkeuze.

[Mara]

Het zal duidelijk zijn dat onze interpretatie van de wereld om ons heen niet alleen wordt bepaald door de Schrift en dat deze interpretatie veranderd door de ontdekkingen van de afgelopen eeuwen.

De aarde zag er in de Bijbelse tijd anders uit. Door aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, overstromingen e.d. zijn continenten verschoven en dus ook wateren.

[Posthoorn]

Het zal duidelijk zijn dat onze interpretatie van de wereld om ons heen niet alleen wordt bepaald door de Schrift en dat deze interpretatie veranderd door de ontdekkingen van de afgelopen eeuwen.

De aarde zag er in de Bijbelse tijd anders uit. Door aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, overstromingen e.d. zijn continenten verschoven en dus ook wateren.

Volgens mij is dat niet wat Wim Anker bedoelt te zeggen.

[Sheba]

.

[Sheba]

Wat houdt zijn Schriftleer dan in?

Dat doet er nu even niet toe.

Jij gaf aan dat Ouweneel in de problemen komt met de letterlijke uitleg van Genesis 1.
Mijn reactie is dan. Hoezo? En aangezien je de discussie hier openbaar aangaat. Lijkt het me handig als je aangeeft voor mensen als o.a. DIA die het boek niet gelezen hebben, dat duidelijk maakt.

Mijn vraag is dus:
A) Op welk punt(en) komt hij dan in de problemen?(Bijbelverzen)

B Waarmee komt hij dan in de problemen,( zaken binnen de Schrift? En/of spelen daar ook buiten bijbelse aspecten mee)

C) Is dat voor jou ook een probleem?

D) Waarom? (Kom je dan in aanraking met tegenspraak in de Schrift? Of ligt het probleem erbuiten?)

Ik weet niet hoeveel tijd ik vandaag heb om te reageren heb, Posthoorn. Maar ik probeer er echt op terug te komen!

Ik zou het echt ontzettend waarderen als Posthoorn hier nog op wil reageren voordat zij daad bij het woord voegt en afscheid neemt. Om alle onduidelijkheid die er aan mijn kant zeker is, weg te nemen. Dit om misverstanden te voorkomen! ( zoals eerder gezegd, het is geen kruisverhoor)

Bij voorbaat dank!

[huisman]

Vlak voordat dit topic op slot ging had ik nog een posting willen plaatsen. Dat doe ik nu dan maar.

Ook Tim Keller probeert een synergie te bewerkstelligen tussen evolutie en schepping met erg merkwaardige onderscheidingen (EBP/GTE) .

Als wij de historische eerste Adam ontkennen dan ontkennen wij ook de historische tweede Adam (lees Romeinen 5:12 ev. met kanttekeningen) daarom mogen christenen hierover niet verschillen.

Wat ik zeg was in onze gezindte tot voor kort trouwens onbetwistbaar maar......wij worden ook door de geestelijke boosheden in de lucht aangevallen. (Efeze 6)

12 Want wij hebben den strijd niet tegen vlees en bloed, maar tegen de overheden, tegen de machten, tegen de geweldhebbers der wereld, der duisternis dezer eeuw, tegen de geestelijke boosheden in de lucht.

Wat is daar tegen te doen?

13 Daarom neemt aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt wederstaan in den bozen dag, en alles verricht hebbende, staande blijven.
14 Staat dan, uw lenden omgord hebbende met de waarheid, en aangedaan hebbende het borstwapen der gerechtigheid;
15 En de voeten geschoeid hebbende met bereidheid van het Evangelie des vredes;
16 Bovenal aangenomen hebbende het schild des geloofs, met hetwelk gij al de vurige pijlen des bozen zult kunnen uitblussen.
17 En neemt den helm der zaligheid, en het zwaard des Geestes, hetwelk is Gods Woord.
18 Met alle bidding en smeking, biddende te allen tijd in den Geest, en tot hetzelve wakende met alle gedurigheid en smeking voor al de heiligen;

Ik zie deze discussie in het teken van deze strijd en door Gods Woord (Gen1-3) aan te passen aan de wetenschap ontnemen wij ons het zwaard des Geestes (Gods Woord) en verliezen dus de strijd. (Zie de gereformeerde kerken die na het geloof in de schepping alles zijn kwijtgeraakt)

[Mara]

Het zal duidelijk zijn dat onze interpretatie van de wereld om ons heen niet alleen wordt bepaald door de Schrift en dat deze interpretatie veranderd door de ontdekkingen van de afgelopen eeuwen.

De aarde zag er in de Bijbelse tijd anders uit. Door aardbevingen, vulkaanuitbarstingen, overstromingen e.d. zijn continenten verschoven en dus ook wateren.

Volgens mij is dat niet wat Wim Anker bedoelt te zeggen.

Dit was ook slechts een toevoeging van mijn hand.
Ik vind het ontzagwekkend dat bepaalde wateren zijn ontstaan doordat 2 continenten van elkaar afschoven.
En andere wateren van toen, nu droge vlaktes zijn.

[Posthoorn]

Nou, vooruit dan.

Mijn vraag is dus:
A) Op welk punt(en) komt hij dan in de problemen?(Bijbelverzen)

Ik spreek nu even niet namens WJO. Maar ik heb een paar keer gewezen op de strijd tegen de wateren c.q. de machten, die in bijv. Ps. 104 beschreven wordt. Ook het 'tohu wabohu' uit Gen.1 lijkt op iets dreigends te wijzen. En waarom was alles 'goed', terwijl er op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde geen nacht meer is en geen zee? Waren die dan toch niet goed bij de schepping?

B Waarmee komt hij dan in de problemen,( zaken binnen de Schrift? En/of spelen daar ook buiten bijbelse aspecten mee)

Zie antwoord op A). Verder is het zeker waar dat onze 'context' een woordje meespreekt in hoe we de Bijbel lezen. Denk maar weer aan het heliocentrisch wereldbeeld. We zijn eraan gewend inmiddels, maar destijds hebben buitenbijbelse gegevens ons 'gedwongen' deze teksten anders te gaan lezen dan we het vóór die tijd deden (denk aan de verdediging van W. à Brakel).

C) Is dat voor jou ook een probleem?

Zie antwoord op A).

D) Waarom? (Kom je dan in aanraking met tegenspraak in de Schrift? Of ligt het probleem erbuiten?)

Zie antwoord op A) en C).

Tip: probeer al je vragen te formuleren in één (open) vraag.

[Mara]

Ook het 'tohu wabohu' uit Gen.1 lijkt op iets dreigends te wijzen. En waarom was alles 'goed', terwijl er op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde geen nacht meer is en geen zee? Waren die dan toch niet goed bij de schepping?

Wat is dan de "glazen zee" volgens jou? (Op. 15) Zal deze verdwijnen?

[Posthoorn]

Ik zie deze discussie in het teken van deze strijd en door Gods Woord (Gen1-3) aan te passen aan de wetenschap ontnemen wij ons het zwaard des Geestes (Gods Woord) en verliezen dus de strijd. (Zie de gereformeerde kerken die na het geloof in de schepping alles zijn kwijtgeraakt)

Toch is dat gebeurd, denk maar aan ons heliocentrische wereldbeeld, dat onze manier van Bijbellezen op dit punt veranderd heeft. Dat we dat niet meer als een probleem ervaren, zegt alleen maar iets over het feit dat ons wereldbeeld veranderd is.

Overigens heb ik helemaal niets met de evolutietheorie. Ik denk ook niet dat die ooit wetenschappelijk te 'bewijzen' zal zijn. Ik las in een discussie een goed tegenargument: de wijn die de Heere Jezus maakte op de bruiloft te Kana, dat was toch ook dezelfde wijn als de wijn die een tijdlang heeft moeten gisten? Kennelijk kan God dus dingen scheppen met een 'schijnbare' ouderdom. Hij kan zelfs dode vissen en brood vermenigvuldigen.

[Posthoorn]

Ook het 'tohu wabohu' uit Gen.1 lijkt op iets dreigends te wijzen. En waarom was alles 'goed', terwijl er op de nieuwe hemel en de nieuwe aarde geen nacht meer is en geen zee? Waren die dan toch niet goed bij de schepping?

Wat is dan de "glazen zee" volgens jou? (Op. 15) Zal deze verdwijnen?

Volgens mij is dat niet de zee die er 'niet meer zal zijn'. Overigens heb ik niet op elke detailexegetische vraag meteen een antwoord.