Uitverkiezing en verwerping van eeuwigheid?

Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Klavier schreef:Want dit moet van mijn hart: Wie als jongeling hier wat hardop denkt en daarbij arminius evenaart in de logica moet toch niet een bevestiging krijgen van een liefdeloze leer omdat we liefdeloos omgaan met onze dogmatiek?
Klavier,

Er is verschil tussen mensen die nog onderwezen willen worden en mensen die hardnekking onschriftuurlijke en ongereformeerde stellingen blijven poneren.

En dat kan ook een jongeling zijn. De 'evenaring' van Arminius in de logica vind ik persoonlijk wel heel erg veel eer voor deze jongeling.

M.vr.gr.,
Zonderling
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Bert Mulder schreef:
Marnix schreef:Ik ben volgens mij niet aan het afdingen geweest hoor. Ik geef alleen aan dat ik niet alles ten volle kan begrijpen.... en laat dan de dingen staan die de Bijbel zegt.... Ik heb het spanningsveld juist laten staan.

Ik geloof:

Dat God almachtig is
Dat God 100% goed is
Dat God de zonde niet wilde, en het dus niet zijn plan was dat de mens in zonde zou vallen, en Hij dat dus ook niet bestuurd heeft.
Dat het wel Gods plan en raad is dat de mens geen robot is maar van God een vrije wil kreeg, om te kunnen kiezen.
Dat de zondeval puur het gevolg is van de menselijke keuze tegen God.
Dat God mensen uitverkoren heeft voor het eeuwige leven.
Dat God niet wil dat er ook maar iemand verloren gaat.
Dat er toch mensen verloren gaan omdat ze daarin verantwoordelijkheid van Hem gekregen hebben.

De dingen die ik niet snap ga ik niet wegstrepen tegen elkaar. Zoals Klavier ook al uitlegde, God is niet gebonden aan tijd en wij kunnen ons daar, als tijdgebonden mensen, geen voorstelling van maken.
Dus God heeft de zondeval niet bestuurd? Dus God is NIET soverein? En God wil niet dat er iemand verloren gaat? En toch gaan mensen verloren? Doe je weer God's sovereiniteit, en ook de leer van de uitverkiezing te kort. De mens is niet machtiger dan God. Maar dat neemt de verantwoordelijkheid van de mens niet weg.
De Bijbel zegt dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar dat allen behouden worden.

De Bijbel zegt dat er mensen verloren gaan.

Dus prima, doe ik jou uitlegging van de uitverkiezing tekort en jij doet tekort aan wat de Bijbel zegt, want je ontkent dus wat er in de Bijbel staat: Dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar dan allen behouden worden. Jij zegt: Dan is God niet soeverein... dus wat doe je? Bijbelteksten wegstrepen die jij niet met Gods soevereiniteit kan rijmen.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Bert Mulder schreef: Dat is mijn belijdenis, en dat hoop ik voor jullie allen.
Bert, dit is de belijdenis die allen hier onderschrijven.
Maar dan moeten we wel de juiste lering daaruit trekken.
Jacobus Trigland heeft op last van de Synode een geschrift opgesteld met daarin de strijd tussen de remonstrantie en contraremonstrantie met de historische context als reactie op een gelijksoortig geschrift van de remonstranten.
Daarin wordt helder de visie van de Synode ten aanzien van deze zaken verwoord. Er zijn meer citaten te noemen, ook van de opstellers van de HC die gelijk dachten ten aanzien van het besproken onderwerp.

Trigland schrijft het volgende:
Trigland
Verdediging van de leer der Gereformeerde Kerken; 2de Druk, Amsterdam, 1619.

Om tot de zaak nog nader te komen, zo moet men wel aanmerken, dat de wille Gods in deze onderscheiden aanmerkingen verscheiden objecten heeft, in dewelke Hij bezich is; waar mede de strijd en geveinsdheid die men hier meent te vinden, ten enenmaal werd weggenomen. De almachtige verborgen wil, heeft tot haar object de werken Gods; want naar die wil werkt en doet Hij alles wat Hij doet. De geopenbaarde wil heeft tot haar object de werken der mensen; want daarmede schrijft God de mensen voor wat Hij van haar wil gedaan en gelaten hebben; en daarom moeten de mensen na die wil alle hun daden reguleren, en aanstellen. Nu als de wil over verscheiden objecten verscheidenlijk bezich is daar mede wordt ze niet strijdig of geveinsd gemaakt; maar zo ze haar over één object verscheidenlijk, of op tegenstrijdige wijze vertoonde; dat is, zo de wil enerlei zaak eenzins aangemerkt op één tijd wilde en niet wilde; zo was ze geveinsd. Zo iemand iets eiste, en als men het hem gaf, onwaardig verwierp, die houdt hem geveinsd; of zo hij iets beloofde onder zekere Conditie, en als men die Conditie volbracht, het beloofde niet wilde geven, dat was geveinsd. Maar dit is God niet; want de geëiste gehoorzaamheid is Hem aangenaam; en zo wie de Conditie onder Zijn belofte begrepen, getrouw volbrengt, die bekomt ook de belofte zekerlijk. Hij belooft de eeuwige Zaligheid onder Conditie van geloof en alle die oprecht in Hem geloven die schenkt Hij uit genade de Zaligheid. Zodat hier in 't minste geen geveinsdheid Gode kan worden toegeschreven.
Op 't geen uit Calvijns Commentaar op 1 Tim. 2:4 wordt bijgebracht zeggen wij. Dat hier de kwestie niet is of alle die het Evangelium aangeboden wordt tot de hoop des eeuwigen levens genodigd worden, ('t welke wij met Calvinus bekennen) maar of God besloten heeft die alle de zaligheid te geven.
Insgelijks dient ook ter zaak niet, hetgeen uit Calvijns Institutie Boek 4 Cap. 14 § 7 wordt voortgebracht, want het verschil is niet aangaande het aanbieden en voorstellen Christi. Maar aangaande het bestuit Gods van die alle de Zaligheid te geven, dien Christus aangeboden en voorgesteld wordt.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Zonderling schreef:Marnix,

Ik ben niet van plan je reactie op mijn posting te beantwoorden.

Dat de mens een vrije wil (tot het goede) had vóór de zondeval is zeker niet ongereformeerd. Dat is door mij ook nooit bestreden zoals je zeer goed kunt weten.

Heden ten dage hebben ook de engelen nog een vrije wil tot het goede.

Deze vrije wil houd echter niet in, dat een mens of engel of wie ook iets kan doen dat God in Zijn raad niet te voren verordineerd heeft.

En al wat daar tegenin gaat (waaronder ik ook jouw posting reken) is ongereformeerd en tegen Gods Woord. Verder laat ik het hierbij, we hebben hier al genoeg over gesproken.
Even een woordenboek erbij pakken, ik ben niet zo van de oude taal :)

ver·or·di·ne·ren (ov.ww.)
1 bevelen, gelasten => verordenenver·or·di·ne·ren (ov.ww.)

Kortom, je zegt in feite: God heeft de zondeval bevolen, gelast. De mens kan niet iets doen wat God van tevoren bedacht heeft... hij voert dat in de mens uit. Sorry hoor, gereformeerd of niet, maar ik kan hier niets anders van maken dan dat God op zo'n manier de bedenker, de auteur van de zonde is, en dit de mens laat uitvoeren. Dan geen vrije wil meer, want de mens kon niet voor God kiezen, zo was het immers al verordineerd... en komt de zondeval dus voort uit die verordinering.

God wilde de zondeval niet... als Hij het zo in zijn plan had opgenomen wilde Hij dat dus wel, was dat zelfs zijn bedoeling met de aarde. Ik weiger dat te geloven, en de Bijbel geeft me daar ook genoeg redenen voor.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Marnix, volgens mij heb ik ook nog iets gepost.
Daar heb ik nog niets op teruggehoord.
Jij belicht één kant van wat er van God gezegd wordt in de Bijbel. De andere kant komt bij jou niet aan bod.
Dat God alles werk naar Zijn welbehagen. Dat al Zijn werken Hem van eeuwigheid bekend zijn. Etc.
Dat God de zonde in Zijn raad opneemt, is voor ons niet te doorgronden. En wat ik bij jou nu zo mis is de terughoudendheid die past als het over deze zaken gaat. Er is hier niemand op dit forum die hier dé antwoorden op heeft. Ook jij hebt ze niet. Ook ik niet. Maar doe niet schamper tegen mensen die de soevereiniteit van God wensen te benadrukken.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:Marnix, volgens mij heb ik ook nog iets gepost.
Daar heb ik nog niets op teruggehoord.
Jij belicht één kant van wat er van God gezegd wordt in de Bijbel. De andere kant komt bij jou niet aan bod.
Dat God alles werk naar Zijn welbehagen. Dat al Zijn werken Hem van eeuwigheid bekend zijn. Etc.
Dat God de zonde in Zijn raad opneemt, is voor ons niet te doorgronden. En wat ik bij jou nu zo mis is de terughoudendheid die past als het over deze zaken gaat. Er is hier niemand op dit forum die hier dé antwoorden op heeft. Ook jij hebt ze niet. Ook ik niet. Maar doe niet schamper tegen mensen die de soevereiniteit van God wensen te benadrukken.
Ik doe niet schamper, ik ben alleen kritisch omdat het een het ander naar de achtergron drukt. Verder belicht ik niet 1 kant van de zaak... zoals ik al zei, het was Gods welbehagen en plan dat wij een vrije wil zouden hebben en dus twee dingen zouden kunnen kiezen. Voor of tegen. Dat is niet in strijd met Gods soevereiniteit het maakt God ook niet minder alwetend of almachtig dat Hij mensen die keuze liet.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:
Marnix schreef:Ik ben volgens mij niet aan het afdingen geweest hoor. Ik geef alleen aan dat ik niet alles ten volle kan begrijpen.... en laat dan de dingen staan die de Bijbel zegt.... Ik heb het spanningsveld juist laten staan.

Ik geloof:

Dat God almachtig is
Dat God 100% goed is
Dat God de zonde niet wilde, en het dus niet zijn plan was dat de mens in zonde zou vallen, en Hij dat dus ook niet bestuurd heeft.
Dat het wel Gods plan en raad is dat de mens geen robot is maar van God een vrije wil kreeg, om te kunnen kiezen.
Dat de zondeval puur het gevolg is van de menselijke keuze tegen God.
Dat God mensen uitverkoren heeft voor het eeuwige leven.
Dat God niet wil dat er ook maar iemand verloren gaat.
Dat er toch mensen verloren gaan omdat ze daarin verantwoordelijkheid van Hem gekregen hebben.

De dingen die ik niet snap ga ik niet wegstrepen tegen elkaar. Zoals Klavier ook al uitlegde, God is niet gebonden aan tijd en wij kunnen ons daar, als tijdgebonden mensen, geen voorstelling van maken.
Marnix, twee dingen. God zegt: Mijn raad zal bestaan en Ik zal al Mijn welbehagen doen en: Gode zijn al Zijn werken van eeuwigheid bekend.
Die twee dingen zou ik ook nog graag in je rijtje opgenomen willen zien. :wink:
Dat onderschrijf ik volledig... En daarin is omvat dat Hij mensen de keuze liet, vrije wil gaf. Dat is de consequentie van geen trekpoppetjes / robots hebben, dat de mens zelf verantwoordelijkheid kreeg en een vrije wil om te kiezen. De zondeval zal God niet verrast hebben, maar het is niet Gods werk dat van eeuwigheid bekend was, maar mensenwerk die Hem niet verraste, maar niet door Hem verordineerd was (om dat woord nog maar even te gebruiken). En de zondeval was al helemaal niet naar Gods wel·be·ha·gen (het ~)
1 plezier, genoegen
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Zosinus
Berichten: 387
Lid geworden op: 21 mar 2006, 15:21

Bericht door Zosinus »

Kan God een steen scheppen die zo zwaar is dat Hij hem zelf niet kan optillen?

Is dit niet de kern waar dit soort discussie op uitloopt?
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Zosinus schreef:Kan God een steen scheppen die zo zwaar is dat Hij hem zelf niet kan optillen?

Is dit niet de kern waar dit soort discussie op uitloopt?
Gods deugden en vermogens kunnen nooit met elkaar strijdig zijn. Over wat nu strijdig is, en wat niet, verschillen de meningen, en is uiteindelijk ook de grond van deze discussie.
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Marnix schreef:Ik geloof:

Dat God almachtig is
Dat God 100% goed is
Dat God de zonde niet wilde, en het dus niet zijn plan was dat de mens in zonde zou vallen, en Hij dat dus ook niet bestuurd heeft.
Dat het wel Gods plan en raad is dat de mens geen robot is maar van God een vrije wil kreeg, om te kunnen kiezen.
Hier ligt een punt dat, misschien onbedoeld toch niet gereformeerd is. Maar het maakt wel het verschil.
Je schreef: dat de mens geen robot is maar van God een vrije wil kreeg,.
Het zou mijns inziens moeten zijn: dat de mens niet als robot gemaakt is, maar van God een vrije wil kreeg om God te dienen uit vrijwillige liefde.
Het lijkt spijkers zoeken op laag water, maar toch raakt dit een kernpunt van het gereformeerde belijden. Ik zal het verderop je proberen uit te leggen.
Dat de zondeval puur het gevolg is van de menselijke keuze tegen God.
Dat God mensen uitverkoren heeft voor het eeuwige leven.
Dat God niet wil dat er ook maar iemand verloren gaat.
Dat er toch mensen verloren gaan omdat ze daarin
Dit is gereformeerd, echter moeten we niet dit als alles wat God Wil bevat benoemen. Want dan vervallen we in een onevenwichtigheid die problemen oplevert met andere zaken die de Bijbel leert als geopenbaarde wil van God.
verantwoordelijkheid van Hem gekregen hebben.
Nee, dat klopt niet. Althans, niet in deze volgorde, in deze logische opéénvolging.
De verantwoordelijkheid ligt ten aanzien van de schepping en de staat waarin de mens door God geschapen is: Het was zeer goed, zo sprak God Zelf. God maakte zoals je zelf aangaf mensen die vrijwillig Hem konden dienen uit liefde tot Hem. Tot Zijn eer.
Ook al viel de mens, dat doel tot Gods eer, om Hem vrijwillig te dienen blijft staan. God heeft nooit afstand gedaan van Zijn recht.
Hierin ligt de basis van de gereformeerde leer van de erfzonde. Heel de schepping is hieraan onderworpen. De zonde is door de mens in de wereld gekomen en omwille van die zonde is het aardrijk vervloekt. God eist nog steeds Zijn Beeld terug van het schepsel dat Hij in dat Beeld gemaakt had.

Wel is het zo dat er een verantwoordelijkheid bij gekomen is. God heeft de zondeval, de breuk tussen God en de mens die de mens zelf veroorzaakte, met een heilsplan teniet gedaan. Uit liefde en barmhartigheid heeft Hij mensen verkoren tot zaligheid.
Evenwel mensen die niet kunnen voldoen aan het beeld Gods dat zij droegen ten tijde van de schepping. De gevallen mens kan niet aan de eis om tot Gods eer te leven voldoen uit vrije wil en liefde. Want de vrije wil is gebonden door satan, aan wie de mens zich heeft uitgeleverd met de zondeval.
Daarom moest er een Borg komen om de straf te voldoen en daarmee de eis teniet te doen. De eis om tot Gods eer te leven, zoals in de 10 geboden is uiteengezet. Christus heeft de wet volkomen vervuld en een volkomen verzoening voor de zonden teweeggebracht.
We zien dan een aantal van Gods Eigenschappen die daarin geopenbaard zijn:
- Gods Wijsheid in de schepping die volmaakt was
- Gods IJver die alles tot Zijn eer bedoelt
- Gods Recht, die na de zondeval de straf vordert
- Gods Barmhartigheid die reden heeft genomen een weg ter ontkoming van de straf te banen.
- Gods Liefde die Zichzelf in Zijn Zoon als Lam ten schuldoffer gesteld heeft
- Gods Soevereiniteit die in Zijn Zoon geen schuld ziet staan voor het verkiezen van gevallen zondaren tot zaligheid
- Gods Genade die betoont wordt aan alle mensen door het Evangelie te zenden als blijde boodschap om de straf te ontkomen door in Christus als volkomen Zaligmaker te geloven
- Gods Vrijmacht die de genade toepast in alle zondaren die geloven en daarmee delen in de zoenverdiensten van Christus.
- Gods Vrijmacht in het laten liggen van zondaars die vanwege hun
eigen schuld zich verharden onder de zonden en ongeloof.

Alles bijelkaar genomen gebeurt en niets buiten Zijn raad om dat van eeuwigheid is, dat wil zeggen, was, is en komen zal, zonder te kunnen bevatten in de tijd.
Alles beantwoord uiteindelijk aan één doel: Gods eer.
God wordt geëerd in al Zijn Deugden. Wat ik schrijf aan Deugden is nog maar een klein kruimeltje vergeleken bij de oneindige eigenschappen van God.
De dingen die ik niet snap ga ik niet wegstrepen tegen elkaar.
Dan moet je ook Gods vrijmacht en soevereiniteit laten staan.
Dat de verkiezing een verwerping betekent, wil niet zeggen dat daarmee een verantwoordelijkheid bij God ligt. Want laten we niet vergeten dat alle mensen, ook de uitverkorenen verworpen liggen.
Niemand wordt verworpen, een ieder ís reeds verworpen.
Dan kun je erover filosoferen wat je wilt, maar je komt er geen stap dichter bij de Zaligmaker mee.
We liggen allemaal verworpen maar dóór het geloof worden zondaars gerechtvaardigd en delen daarmee in de verdiensten van Christus. In deze weg, die in het verborgene door de Heilige Geest wordt uitgevoerd, volvoert God Zijn raad. Daar hebben we ons druk om te maken en te haasten om ons levenswil.
Wie zalig wil worden moet geloven. Wie zelf wil geloven zal leren dat het niet lukt en zal des te meer beseffen een Zaligmaker nodig te hebben die alles geeft, ook het geloof, in de weg van de wedergeboorte door de Heilige Geest. Omdat wie echt zoekt leert niet te kunnen zoeken maar toch zal ervaren te vinden omdat hij of zij door Gods Liefdekoorden getrokken wordt.
Er zit geen enkel stukje willen van de mens bij in het aannemen van Christus. Want de mens die van nature genade wil hebben zou dan van nature erkennen zondaar te zijn. En dat is nou net waar het aan hapert. Geen mens wordt geboren (met een uitzondering voor zover bekend van Johannes de Doper) die God zoekt. Niet één. Dat leert dezelfde Bijbel die de volkomen offerande van Christus aan het kruis aan alle hoorders van het Evangelie voorstelt en aanbiedt. Kortom: Gods Soevereiniteit is nergens aan te wijzen als oorzaak van de zonden. Gods Soevereiniteit blijkt juist in het oprapen van mensen die gezondigd hébben!

De Bijbel zegt dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar dat allen behouden worden.
Juist. Gods appél van geloof en bekering is welmenend.
Maar we weten evenzeer dat er desondanks mensen in hun zonden zich willens en wetens verharden in ongeloof.
Daarmee stelt de welmenende belofte van verzoening in Christus op de eis van geloof en bekering de ongelovige schuldig aan het bloed van Christus, dat algenoegzaam is. Het is genoegzaam voor alle mensen. Evenwel komt het alleen de uitverkorenen toe omdat zij gerechtvaardigd zijnde dóór het geloof in Christus worden gezien als zonder schuld.

Dat God niet wil dat iemand verloren gaat maar dan allen behouden worden. Jij zegt: Dan is God niet soeverein... dus wat doe je? Bijbelteksten wegstrepen die jij niet met Gods soevereiniteit kan rijmen.
Hoewel aan een ander gevraagd reageer ik ook hierop omdat het met bovenstaande verband houdt.
Het is beide. God spreekt niet met twee monden. Wat God spreekt is vast en onverbroken. God haat de zonden en zegt nooit dat Hij wil dat zondaren verloren gaan vanwege hun zonden. Maar dat is vanwege de zonden de Hij haat. God ziet de zonden niet aan in Christus. Dus moeten we dit lezen als dat God niet wil dat mensen verloren gaan en verplicht de Heere de mens hiermee de schuld voor de zonden te betalen. Dit is een schuldigstelling! Dit moet mensen naar Christus uitdrijven. Betaal wat ge schuldig zijt!
Dat kan enkel in Christus. Dus Gods wil gaat hier over het behouden van zondaren in overeenstemming met zijn Liefde EN rechtvaardigheid. Ook hier al Gods Deugden laten staan en niet de ene tegen de andere uitspelen.
En dat is niet nodig. Niemand gaat verloren anders dan vanwege om eigen schuld, willens en wetens.
Niemand hoeft verloren te gaan onder Gods Woord. Het feit dat iemand het Evangelie te horen krijgt is al een bijzonder teken!
Wie zegt dat er geen behoud is voor de hoorder persoonlijk?
Want daar gaat het om. De Bijbel is ook hierin duidelijk:
en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen
Zosinus
Berichten: 387
Lid geworden op: 21 mar 2006, 15:21

Bericht door Zosinus »

memento schreef:
Zosinus schreef:Kan God een steen scheppen die zo zwaar is dat Hij hem zelf niet kan optillen?

Is dit niet de kern waar dit soort discussie op uitloopt?
Gods deugden en vermogens kunnen nooit met elkaar strijdig zijn. Over wat nu strijdig is, en wat niet, verschillen de meningen, en is uiteindelijk ook de grond van deze discussie.
Mijn voorbeeld (niet van mezelf overigens) laat zich menselijkerwijs niet oplossen. Wat moeten we dan?
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Zosinus schreef: Mijn voorbeeld (niet van mezelf overigens) laat zich menselijkerwijs niet oplossen. Wat moeten we dan?
Goed punt! Want evenzeer betreft dit de aanwezigheid van 'kwaad'.
Als God van eeuwigheid oneindige goedheid is, dan is dat in de eeuwigheid enkel van waarde als het tegenover het kwaad wordt gehouden. Eerst dan wordt de waarde van goedheid gezien.
Maar God haat het kwade. Het is tegen Zijn natuur.
Alles heeft zijn oorsprong in God. Maar het kwaad niet.
Het kwaad is voor ons mensen een logische tegenhanger van het begrip goed. Evenwel zijn wij niet in staat dit te passen in ons verstand, tegelijk met Gods Volmaakte Deugden en Eigenschappen als oorsprong van alle dingen.
W. á Brakel heeft in een hoofdstuk over de natuur van God hier heel leerzame dingen over geschreven. Dat ons leert hoe klein wij zijn, en vooral dat wij te klein denken van God en al snel God en Zijn Werk na willen speuren (omdat we denken dat we dat kunnen) en Zijn verborgen raad willen uitpluizen tot ons eigen verderf.

Gedenkt hieraan, en houdt u kloekelijk, brengt het weder in het hart, o gij overtreders!
Gedenkt der vorige dingen van oude tijden af, dat Ik God ben, en er is geen God meer, en er is niet gelijk Ik;
Die van den beginne aan verkondigt het einde, en van ouds af die dingen, die nog niet geschied zijn; Die zegt: Mijn raad zal bestaan, en Ik zal al Mijn welbehagen doen.
Die een roofvogel roept van het oosten, een man Mijns raads uit verren lande; ja, Ik heb het gesproken, Ik zal het ook doen komen; Ik heb het geformeerd, Ik zal het ook doen.
Hoort naar Mij, gij stijven van harte, gij, die verre van de gerechtigheid zijt!
Ik breng Mijn gerechtigheid nabij, zij zal niet verre wezen, en Mijn heil zal niet vertoeven; maar Ik zal heil geven in Sion, aan Israël Mijn heerlijkheid
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24741
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Het kwaad was er blijkbaar al toen de aarde geschapen werd. Het is voor ons verborgen waar het vandaan kwam.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Tja Klavier, ik kan me wederom helemaal vinden in je uitleg. Daarmee is immers de zondeval niet Gods werk, bedenksel, raad, verborgen wil, niet door Hem verordineerd. Tegen dat denken ging ik in, het denken dat door mensen wordt onderbouwd met de argumentatie: Als dat niet Gods wil en raad is gebeuren er dus dingen die niet naar zijn wil en raad zijn, waarmee God niet almachtig / soeverein zou zijn. Dus wordt gesteld dat het wel Gods werk, raad en wil is.

Bij jou uitleg is dat niet het geval, daar kan ik me dan goed in vinden.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

-
Laatst gewijzigd door Klavier op 17 jan 2007, 16:12, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie