Begint bekering met ellendekennis?

[Paal]

@ alle tegenstanders van Tiberius standpunt:

Het moment van de levendmaking is dus ten alle tijde bij de levendgemaakte bekend?

Het gaat erom dat je weet dat je leeft... Daar gaat het om. Je weet dat je eerst dood was, maar nu leeft! ( met uitroepteken!)

Dat is mijn vraag niet. Dat weet ik ook wel dat het daar om gaat.
De vereniging met Christus is het bewijs dat je levendgemaakt bent. Als je dan op dat moment pas levendgemaakt bent, zoals jij stelt, weet je dus altijd het moment van je levendmaking?

Ja, in principe wel.

Je staat zelf ook achter dit standpunt?

[Posthoorn]

Ja, in principe wel.

Je staat zelf ook achter dit standpunt?

+ Ik houd de optie open dat je ook vóórdat de zondaar in het geloof Christus omhelst, er al sprake is van 'leven', maar dat kun je dan pas achteraf zeggen.
+ Ook kan het omhelzen van Christus nog zo bestreden en omgeven met donkerheid zijn, dat de zondaar twijfelt of hij Christus wel werkelijk aangenomen heeft.

[eilander]

@ alle tegenstanders van Tiberius standpunt:

Het moment van de levendmaking is dus ten alle tijde bij de levendgemaakte bekend?

Het gaat erom dat je weet dat je leeft... Daar gaat het om. Je weet dat je eerst dood was, maar nu leeft! ( met uitroepteken!)

Dat is mijn vraag niet. Dat weet ik ook wel dat het daar om gaat.
De vereniging met Christus is het bewijs dat je levendgemaakt bent. Als je dan op dat moment pas levendgemaakt bent, zoals jij stelt, weet je dus altijd het moment van je levendmaking?

Nee, dat geloof ik niet. Ik las pas nog bij Thomas Watson dat dit ook onbewust kan (dat is niet het ultieme bewijs overigens).

De vraag is natuurlijk: wat wil je met zo'n stelling? Ik meen dat ds. G. Boer het "minimumtrekkers" noemde: mensen die graag willen weten hoe weinig je van Christus moet kennen en toch zalig te worden.

Ik denk dat daarin ook de overbrugging tussen de twee standpunten ligt, nl. in het op geen enkele manier rust geven buiten Christus.

Het wordt pas gevaarlijk als mensen zelf wel gaan menen dat het wel goed zit, al kunnen ze niet vertellen over een bewuste staatsverwisseling. Als dat gevoed wordt (onbedoeld) door een prediking waarin veel over een "uitzien" etc. wordt gesproken, is dat m.i. niet goed. Begrijp me goed: uitzien is Bijbels, maar als het accent alleen daarop wordt gelegd, kan dat verkeerde effecten hebben.

In de praktijk komt dit echt wel voor, is mijn ervaring.

[Paal]

Ja, in principe wel.

Je staat zelf ook achter dit standpunt?

+ Ik houd de optie open dat je ook vóórdat de zondaar in het geloof Christus omhelst, er al sprake is van 'leven', maar dat kun je dan pas achteraf zeggen.
+ Ook kan het omhelzen van Christus nog zo bestreden en omgeven met donkerheid zijn, dat de zondaar twijfelt of hij Christus wel werkelijk aangenomen heeft.

Akkoord. Dan zie ik veel overeenkomsten met Tiberius standpunt. Die zegt hetzelfde.

[Tiberius]

@ alle tegenstanders van Tiberius standpunt:

Het moment van de levendmaking is dus ten alle tijde bij de levendgemaakte bekend?

Het gaat erom dat je weet dat je leeft... Daar gaat het om. Je weet dat je eerst dood was, maar nu leeft! ( met uitroepteken!)

Dat is mijn vraag niet. Dat weet ik ook wel dat het daar om gaat.
De vereniging met Christus is het bewijs dat je levendgemaakt bent. Als je dan op dat moment pas levendgemaakt bent, zoals jij stelt, weet je dus altijd het moment van je levendmaking?

Nee, dat geloof ik niet. Ik las pas nog bij Thomas Watson dat dit ook onbewust kan (dat is niet het ultieme bewijs overigens).

De vraag is natuurlijk: wat wil je met zo'n stelling? Ik meen dat ds. G. Boer het "minimumtrekkers" noemde: mensen die graag willen weten hoe weinig je van Christus moet kennen en toch zalig te worden.

Ik denk dat daarin ook de overbrugging tussen de twee standpunten ligt, nl. in het op geen enkele manier rust geven buiten Christus.

Het wordt pas gevaarlijk als mensen zelf wel gaan menen dat het wel goed zit, al kunnen ze niet vertellen over een bewuste staatsverwisseling. Als dat gevoed wordt (onbedoeld) door een prediking waarin veel over een "uitzien" etc. wordt gesproken, is dat m.i. niet goed. Begrijp me goed: uitzien is Bijbels, maar als het accent alleen daarop wordt gelegd, kan dat verkeerde effecten hebben.

In de praktijk komt dit echt wel voor, is mijn ervaring.

Eens, behalve met onderstreepte. Hiermee suggereer je m.i., dat er hier een standpunt gehuldigd wordt om rust te geven buiten Christus. Dat is niet zo; althans dat heb ik dan gemist.

[Zonderling]

@ alle tegenstanders van Tiberius standpunt:

Het moment van de levendmaking is dus ten alle tijde bij de levendgemaakte bekend?

Het gaat erom dat je weet dat je leeft... Daar gaat het om. Je weet dat je eerst dood was, maar nu leeft! ( met uitroepteken!)

Dat is mijn vraag niet. Dat weet ik ook wel dat het daar om gaat.
De vereniging met Christus is het bewijs dat je levendgemaakt bent. Als je dan op dat moment pas levendgemaakt bent, zoals jij stelt, weet je dus altijd het moment van je levendmaking?

De vereniging met Christus is inderdaad het moment van levendmaking (hoe zou er leven kunnen zijn buiten Christus?).
Maar daaruit volgt niet dat ieder die dit ondervonden heeft, in staat is dit moment zelf vast te stellen en te benoemen al is het volstrekt niet buiten de mens omgegaan.

[Paal]

@ alle tegenstanders van Tiberius standpunt:

Het moment van de levendmaking is dus ten alle tijde bij de levendgemaakte bekend?

Het gaat erom dat je weet dat je leeft... Daar gaat het om. Je weet dat je eerst dood was, maar nu leeft! ( met uitroepteken!)

Dat is mijn vraag niet. Dat weet ik ook wel dat het daar om gaat.
De vereniging met Christus is het bewijs dat je levendgemaakt bent. Als je dan op dat moment pas levendgemaakt bent, zoals jij stelt, weet je dus altijd het moment van je levendmaking?

Nee, dat geloof ik niet. Ik las pas nog bij Thomas Watson dat dit ook onbewust kan (dat is niet het ultieme bewijs overigens).

De vraag is natuurlijk: wat wil je met zo'n stelling? Ik meen dat ds. G. Boer het "minimumtrekkers" noemde: mensen die graag willen weten hoe weinig je van Christus moet kennen en toch zalig te worden.

Ik denk dat daarin ook de overbrugging tussen de twee standpunten ligt, nl. in het op geen enkele manier rust geven buiten Christus.

Het wordt pas gevaarlijk als mensen zelf wel gaan menen dat het wel goed zit, al kunnen ze niet vertellen over een bewuste staatsverwisseling. Als dat gevoed wordt (onbedoeld) door een prediking waarin veel over een "uitzien" etc. wordt gesproken, is dat m.i. niet goed. Begrijp me goed: uitzien is Bijbels, maar als het accent alleen daarop wordt gelegd, kan dat verkeerde effecten hebben.

In de praktijk komt dit echt wel voor, is mijn ervaring.

Ik wil in principe niets met zo'n stelling als alleen aan te tonen dat de stellingen van tiberius en degenen die menen het niet met hem eens te zijn, in de praktijk gewoon hetzelfde zijn.
Dat de uitleving in de praktijk een verkeerd effect kan hebben zal waar zijn, maar dat ligt niet aan het feit dat genoemde predikanten rust zouden geven buiten de vereniging met Christus om, maar aan het selectieve luisteren van de hoorder.

[Tiberius]

@ alle tegenstanders van Tiberius standpunt:

Het moment van de levendmaking is dus ten alle tijde bij de levendgemaakte bekend?

Het gaat erom dat je weet dat je leeft... Daar gaat het om. Je weet dat je eerst dood was, maar nu leeft! ( met uitroepteken!)

Dat is mijn vraag niet. Dat weet ik ook wel dat het daar om gaat.
De vereniging met Christus is het bewijs dat je levendgemaakt bent. Als je dan op dat moment pas levendgemaakt bent, zoals jij stelt, weet je dus altijd het moment van je levendmaking?

De vereniging met Christus is inderdaad het moment van levendmaking (hoe zou er leven kunnen zijn buiten Christus?).
Maar daaruit volgt niet dat ieder die dit ondervonden heeft, in staat is dit moment zelf vast te stellen en te benoemen al is het volstrekt niet buiten de mens omgegaan.

Wat nu? Dit beweer ik al 50 pagina's lang en dan bestrijd je het.

[Posthoorn]

Akkoord. Dan zie ik veel overeenkomsten met Tiberius standpunt. Die zegt hetzelfde.

In woorden wel. Maar niet in de zaak. Voorwaarde om van 'geloof' te kunnen spreken is toch wel dat de zondaar een verzoend God in Christus heeft ontmoet. Dat is wat anders dan het zoeken en tobben van een overtuigde zondaar.

[Paal]

@ alle tegenstanders van Tiberius standpunt:

Het moment van de levendmaking is dus ten alle tijde bij de levendgemaakte bekend?

Het gaat erom dat je weet dat je leeft... Daar gaat het om. Je weet dat je eerst dood was, maar nu leeft! ( met uitroepteken!)

Dat is mijn vraag niet. Dat weet ik ook wel dat het daar om gaat.
De vereniging met Christus is het bewijs dat je levendgemaakt bent. Als je dan op dat moment pas levendgemaakt bent, zoals jij stelt, weet je dus altijd het moment van je levendmaking?

De vereniging met Christus is inderdaad het moment van levendmaking (hoe zou er leven kunnen zijn buiten Christus?).
Maar daaruit volgt niet dat ieder die dit ondervonden heeft, in staat is dit moment zelf vast te stellen en te benoemen al is het volstrekt niet buiten de mens omgegaan.

Jij stelt een vereniging met Christus voor zonder dat dat de mens daar zelf met volle bewustzijn bij is?
Of zeg je toch ook dat de levendmaking er kan zijn maar dat bij de bewustwording daarvan vanuit de mens gezien pas zekerheid kan zijn als hij bewust weet dat hij met Christus verenigd is?

[Zonderling]

Dat is mijn vraag niet. Dat weet ik ook wel dat het daar om gaat.
De vereniging met Christus is het bewijs dat je levendgemaakt bent. Als je dan op dat moment pas levendgemaakt bent, zoals jij stelt, weet je dus altijd het moment van je levendmaking?

De vereniging met Christus is inderdaad het moment van levendmaking (hoe zou er leven kunnen zijn buiten Christus?).
Maar daaruit volgt niet dat ieder die dit ondervonden heeft, in staat is dit moment zelf vast te stellen en te benoemen al is het volstrekt niet buiten de mens omgegaan.

Wat nu? Dit beweer ik al 50 pagina's lang en dan bestrijd je het.

Het verschil tussen ons is dat jij de levendmaking stelt vóór het waarachtig geloof volgens zondag 7. Je stelt deze levendmaking reeds in het werk van overtuiging door de wet, voorafgaand aan de dadelijke geloofskennis en het dadelijke geloofsvertrouwen. Ik erken alleen een levendmaking die gelijktijdig is met het Zich met Christus verenigend geloof. Dat is ons verschil.

[Wim Anker]

Het gaat erom dat je weet dat je leeft... Daar gaat het om. Je weet dat je eerst dood was, maar nu leeft! ( met uitroepteken!)

Dat is mijn vraag niet. Dat weet ik ook wel dat het daar om gaat.
De vereniging met Christus is het bewijs dat je levendgemaakt bent. Als je dan op dat moment pas levendgemaakt bent, zoals jij stelt, weet je dus altijd het moment van je levendmaking?

De vereniging met Christus is inderdaad het moment van levendmaking (hoe zou er leven kunnen zijn buiten Christus?).
Maar daaruit volgt niet dat ieder die dit ondervonden heeft, in staat is dit moment zelf vast te stellen en te benoemen al is het volstrekt niet buiten de mens omgegaan.

Wat nu? Dit beweer ik al 50 pagina's lang en dan bestrijd je het.

Ik las het ook met enige verbijstering.
Maar toch ook wel verblijdend.

[Paal]

Akkoord. Dan zie ik veel overeenkomsten met Tiberius standpunt. Die zegt hetzelfde.

In woorden wel. Maar niet in de zaak. Voorwaarde om van 'geloof' te kunnen spreken is toch wel dat de zondaar een verzoend God in Christus heeft ontmoet. Dat is wat anders dan het zoeken en tobben van een overtuigde zondaar.

Als Christus geopenbaard is aan een zondaar, maar hij heeft nog niet de zekerheid van ve vergeving der zonden, is het dan geen kind van God of mag hij geen rust hebben?

[Zonderling]

De vereniging met Christus is inderdaad het moment van levendmaking (hoe zou er leven kunnen zijn buiten Christus?).
Maar daaruit volgt niet dat ieder die dit ondervonden heeft, in staat is dit moment zelf vast te stellen en te benoemen al is het volstrekt niet buiten de mens omgegaan.

Jij stelt een vereniging met Christus voor zonder dat dat de mens daar zelf met volle bewustzijn bij is?
Of zeg je toch ook dat de levendmaking er kan zijn maar dat bij de bewustwording daarvan vanuit de mens gezien pas zekerheid kan zijn als hij bewust weet dat hij met Christus verenigd is?

Door het geloof gaat de mens uit zichzelf uit en gaat over in Christus. Het geloof en de mens die gelooft rust dan in de gerechtigheid van Christus. Dat gebeurt zeker bij bewustzijn. Maar de reflectie daarop: zelf weten dát men geloofd heeft, moet hiervan wel onderscheiden worden. Deze reflectie wordt dikwijls gelijktijdig gegeven, maar er kan ook veel duisternis over zijn zodat zaken pas later opgeklaard worden. Daarom: niet iedere ware gelovige weet per se het moment van zijn levendmaking.

[Posthoorn]

Akkoord. Dan zie ik veel overeenkomsten met Tiberius standpunt. Die zegt hetzelfde.

In woorden wel. Maar niet in de zaak. Voorwaarde om van 'geloof' te kunnen spreken is toch wel dat de zondaar een verzoend God in Christus heeft ontmoet. Dat is wat anders dan het zoeken en tobben van een overtuigde zondaar.

Als Christus geopenbaard is aan een zondaar, maar hij heeft nog niet de zekerheid van ve vergeving der zonden, is het dan geen kind van God of mag hij geen rust hebben?

De openbaring van Christus aan de zondaar én de vergeving van zonden horen onverbrekelijk bij elkaar. Zoals gezegd: de zondaar ontmoet een verzoend God in Christus. Dat betekent dus dat God de zondaar aanziet in Christus, dat is: rechtvaardig en zonder zonde. En daar heeft die zondaar weet van.