Kritiek op de HSV inhoudelijk gewogen

[Germanicus]

De feiten spreken in deze voor zich. Deze worden door voor- en tegenstanders niet weersproken. Vandaar ook toch het gebruik van het woord "onbetrouwbaar" in deze. Want een kind kan zien dat de HSV geen herziening is. Dat staat idd los van de oorspronkelijke intenties maar het bestuur van de HSV heeft - voor zover ik het weet - ook nog niet aangegeven dat het geen herziening geworden is maar een nieuwe vertaling. En juist het ontbreken van deze nuancering doet mij deze harde woorden bezigen.

Ja, dat bezigen van die harde woorden doe je goed. Complimenten.

Ds. H. Russcher schrijft in De Waarheidsvriend die geheel aan de HSV gewijd is dat de medewerkers van de HSV hebben geprobeerd het taaleigen van de SV te bewaken en dat het coloriet (of taalgloed, zoals Luther mooi zei) te bewaren. 'De HSV wil voluit in de vertaaltraditie van de SV staan en uitgaan van dezelfde vertaalprincipes.'

Tenslotte sluit hij af met een opmerking, die wellicht als openingspost van dit topic had kunnen dienen: 'Het is aan de lezer om te beoordelen (dat taaleigen van de SV bewaren) of dit gelukt is.'

[Afgewezen]

Het wordt een beetje welles-nietes. Willem, voor mijn part kraak je de naamgeving van de HSV in de meest harde bewoordingen af - maar dat laat onverlet dat je eventuele inhoudelijke kritiek met feiten zult moeten onderbouwen. Je kunt wel zeggen 'zo'n stelletje onbetrouwbare mensen zal wel geen goede vertaling kunnen leveren', maar uiteindelijk zul je dat wél moeten aantonen.

[Tiberius]

De feiten spreken in deze voor zich. Deze worden door voor- en tegenstanders niet weersproken. Vandaar ook toch het gebruik van het woord "onbetrouwbaar" in deze. Want een kind kan zien dat de HSV geen herziening is. Dat staat idd los van de oorspronkelijke intenties maar het bestuur van de HSV heeft - voor zover ik het weet - ook nog niet aangegeven dat het geen herziening geworden is maar een nieuwe vertaling. En juist het ontbreken van deze nuancering doet mij deze harde woorden bezigen.

Ja, dat bezigen van die harde woorden doe je goed. Complimenten.

Ds. H. Russcher schrijft in De Waarheidsvriend die geheel aan de HSV gewijd is dat de medewerkers van de HSV hebben geprobeerd het taaleigen van de SV te bewaken en dat het coloriet (of taalgloed, zoals Luther mooi zei) te bewaren. 'De HSV wil voluit in de vertaaltraditie van de SV staan en uitgaan van dezelfde vertaalprincipes.'

Niemand hier ontkent dat men met de beste intenties dit project is begonnen. Ook in de GBS brochure wordt dat niet betwijfeld.
Gaandeweg het traject is men echter steeds verder van de vertaalprincipes van de SV verwijderd.

Tenslotte sluit hij af met een opmerking, die wellicht als openingspost van dit topic had kunnen dienen: 'Het is aan de lezer om te beoordelen (dat taaleigen van de SV bewaren) of dit gelukt is.'

Dat taaleigen kan ik er nog wel in terug vinden, maar het gaat in dit topic om inhoudelijke kritiek, zoals Afgewezen zojuist terecht opmerkte. En dan moet ik constateren dat de vertaalprincipes veel minder zijn terug te vinden.

[Willem]

Ik ben enkel erg benieuwd naar de mening van forummers alhier of de naam HSV deze bijbeluitgave recht doet.

Maar 't lijkt wel politiek. Men heeft veel commentaar op het niet inhoudelijke van deze vraag. Men heeft veel commentaar op de door mij gebruikte woorden. Men praat veel over het nut van deze vraag. Dit alles wordt gelardeerd met vele - uiteraard goedbedoelde - adviezen.
Het is verder verre van mij om kanttekeningen te plaatsen bij een ieders intentie. Maar de vraag die toch telkenmale oprijst is deze:

Bovenstaande vraag is eenvoudig met een ja of nee te beantwoorden. Waarom heb ik dan wel veel gelezen maar geen enkel antwoord waaruit duidelijk - behoudens van Tiberius - wordt hoe forummer over de vraag denkt?

[ZWP]

Ik ben enkel erg benieuwd naar de mening van forummers alhier of de naam HSV deze bijbeluitgave recht doet.

Maar 't lijkt wel politiek. Men heeft veel commentaar op het niet inhoudelijke van deze vraag. Men heeft veel commentaar op de door mij gebruikte woorden. Men praat veel over het nut van deze vraag. Dit alles wordt gelardeerd met vele - uiteraard goedbedoelde - adviezen.
Het is verder verre van mij om kanttekeningen te plaatsen bij een ieders intentie. Maar de vraag die toch telkenmale oprijst is deze:

Bovenstaande vraag is eenvoudig met een ja of nee te beantwoorden. Waarom heb ik dan wel veel gelezen maar geen enkel antwoord waaruit duidelijk - behoudens van Tiberius - wordt hoe forummer over de vraag denkt?

Ja, ik denk dat de HSV deze naam terecht kan dragen. Het taalkleed bijvoorrbeeld van de HSV sluit duidelijk aan bij dat van de SV: plechtige, statige taal. De HSV is een herziening van de SV, geen hertaling. Alleen wat verouderde woorden vervangen gaat praktisch niet (of je herziening zou wel heel minimaal worden). Het is een herziening, ook de grondtekst is er naast gelegd, zoals ook de Statenvertalers destijds hebben gedaan.

Herziening lijkt dus op restaureren: aansluiten qua principes bij de SV, maar verouderde of anderzins gebrekkige delen worden verwijderd en vernieuwd.

De grondtekst is dezelfde als die de SV-ers gebruikten, de Textus Receptus. Nieuwe vertalingen zouden waarschijnlijk andere grondteksten gebruiken.
Daarnaast, lees de HSV en SV eens naast elkaar, het lijkt gewoonweg erg op elkaar qua zinsopbouw etc.

Kortom, ik denk dat HSV zijn naam eer aan doet.

Dit gezegd hebbende (:P) vind ik het een beetje een flauwe non-discussie.

[Luther]

Nee zo kort door de bocht is dat zeker niet.
Veel mensen worden door die naam misleid: men denkt dat het een herziening is van de statenvertaling. Dat is dus niet zo, gezien het een nieuwe vertaling is.
Ik zit nog even terug te zoeken naar de kwalificatie "onbetrouwbaar", en die heb ik inderdaad gebruikt; niet wat de vertaling betreft, maar wel de naamgeving.

Dit is in ieder geval voor mij een eye-opener met betrekking tot jouw visie.

[Wilhelm]

Nee zo kort door de bocht is dat zeker niet.
Veel mensen worden door die naam misleid: men denkt dat het een herziening is van de statenvertaling. Dat is dus niet zo, gezien het een nieuwe vertaling is.
Ik zit nog even terug te zoeken naar de kwalificatie "onbetrouwbaar", en die heb ik inderdaad gebruikt; niet wat de vertaling betreft, maar wel de naamgeving.

Dit is in ieder geval voor mij een eye-opener met betrekking tot jouw visie.

Voor mij ook, en ik ben er blij mee.

[Zonderling]

De feiten spreken in deze voor zich. Deze worden door voor- en tegenstanders niet weersproken. Vandaar ook toch het gebruik van het woord "onbetrouwbaar" in deze. Want een kind kan zien dat de HSV geen herziening is. Dat staat idd los van de oorspronkelijke intenties maar het bestuur van de HSV heeft - voor zover ik het weet - ook nog niet aangegeven dat het geen herziening geworden is maar een nieuwe vertaling. En juist het ontbreken van deze nuancering doet mij deze harde woorden bezigen.

Ja, dat bezigen van die harde woorden doe je goed. Complimenten.

Ds. H. Russcher schrijft in De Waarheidsvriend die geheel aan de HSV gewijd is dat de medewerkers van de HSV hebben geprobeerd het taaleigen van de SV te bewaken en dat het coloriet (of taalgloed, zoals Luther mooi zei) te bewaren. 'De HSV wil voluit in de vertaaltraditie van de SV staan en uitgaan van dezelfde vertaalprincipes.'

Tenslotte sluit hij af met een opmerking, die wellicht als openingspost van dit topic had kunnen dienen: 'Het is aan de lezer om te beoordelen (dat taaleigen van de SV bewaren) of dit gelukt is.'

Vanzelfsprekend verdedigt de Stichting HSV haar eigen keuzes. Dat hoeft toch niet te verwonderen?
Het gaat er nu juist om of deze keuzes - en de positionering van de HSV - werkelijk is zoals de Stichting HSV voorgeeft.

Overigens is er ook een prominent medewerker van de Stichting HSV - de persoon die de leiding had over de vertaling van het OT - die al snel toegegeven heeft dat sprake is van een nieuwe vertaling (ds. Boot). Deze uitspraak van hem is ook gepubliceerd in een kerkblad en ik denk dat die uitspraak vele malen betrouwbaarder is dan de officiële lezing van het stichtingsbestuur.

Zeker - ds. Boot plaatste de nuancering dat die nieuwe vertaling wel de intenties van de Statenvertaling volgt. Of dat zo is, is dan nog even de vraag. In elk geval is erkend dat de HSV een nieuwe vertaling is en wanneer inzicht gegeven zou worden in de exacte werkwijze van de vertalers zou dat ongetwijfeld nog meer blijken. De exacte werkwijze is echter nooit publiek gemaakt.

[Zonderling]

@Allen, gaarne nu weer inhoudelijk zoals de titel van dit topic aangeeft en geen postings op de persoon. [/color]

Ok, wat vinden jullie van mijn stelling:

"Maar als de mate van betrouwbaarheid desondanks toch nog een zeer hoog niveau heeft (in vergelijking met allerlei Nederlandse, laat staan buitenlandse vertalingen) en de leesbaarheid in belangrijke mate is vergroot (en dat weet een ieder die de HSV leest) dan is de HSV een zeer wenselijke aanvulling en/of vervanging van de SV."

Ik ben het met de stelling niet eens. De vertaling is BESLIST NIET van een 'zeer hoog niveau' in vergelijking met andere vertalingen.

a) De HSV heeft m.i. op diverse plaatsen een minder goede vertaalkeuze gemaakt dan NBG '51.

b) De HSV is zeker niet betrouwbaarder dan de vertalingen van de Stichting Hebraica Amstelodamensis (deelvertalingen van Genesis, Richteren, Prediker en Hooglied).

c) De HSV is wel veel letterlijker dan veel Nederlandse vertalingen, maar kiest niet altijd een betere interpretatie dan bv. NBV of Willibrordvertaling.

d) De HSV gaat soms mee met moderne opvattingen, bv. de opvatting over het Hebreeuwse woord 'almah' (6x vertaald met 'meisje' en slechts 1x met 'maagd').

e) De HSV werkt vervlakkend ten opzichte van de Statenvertaling door de betekenis van woorden door andere woordkeus af te vlakken (b.v. 'werkers der ongerechtigheid' is geworden 'die onrecht bedrijven'; 'ijdelheid' door 'vluchtigheid'; 'gedenken' door het veel vlakkere 'denken aan', enz enz.)

f) De HSV komt niet in aanmerking om de SV te vervangen, omdat de vertaalprincipes van de SV niet zijn gevolgd, waaronder
* het behouden van hebraïsmen in de vertaling (dit was een uitdrukkelijke opdracht van de Dordtse Synode zoals vooral blijkt uit de Latijnse tekst van de Acta - de herzieners hebben het gewoonweg niet gedaan)
** het zo veel mogelijk vertalen van woorden door een woord in dezelfde woordsoort (werkwoorden vertalen met werkwoorden, zelfstandig naamwoorden met zelfstandig naamwoorden, enz.)
*** woordgetrouw vertalen, met name in het OT; in de HSV zijn veel vaker omschrijvende vertalingen gekozen of vertalingen waarin de interpretatie in de vertaling is opgenomen in plaats van een vertaling van het grondwoord.

g) De HSV is niet even woordgetrouw als sommige recente buitenlandse vertalingen uit deze of vorige eeuw

h) Eventueel kan de HSV als tweede Bijbelvertaling náást de Statenvertaling worden gelezen, maar of dat gezien bovenstaande opmerkingen als 'zeer wenselijk' moet worden beschouwd, betwijfel ik.

Ten slotte over 'betrouwbaar' en 'onbetrouwbaar'. Ik wil de HSV niet 'onbetrouwbaar' noemen, maar evenmin vind ik dat de HSV gekwalificeerd moet worden als 'betrouwbaar'. De formulering 'minder betrouwbaar dan de SV' spreekt mij nog het meeste aan.

[Luther]

e) De HSV werkt vervlakkend ten opzichte van de Statenvertaling door de betekenis van woorden door andere woordkeus af te vlakken (b.v. 'werkers der ongerechtigheid' is geworden 'die onrecht bedrijven'; 'ijdelheid' door 'vluchtigheid'; 'gedenken' door het veel vlakkere 'denken aan', enz enz.)

Nu ben ik best talig, maar toch doet bovenstaande mij aan als een argument op emotie.
Ik bedoel dit: 'werkers der ongerechtigheid' en 'zij die onrecht bedrijven'...... Dat is voor mij niet alleen exact hetzelfde, ook qua woordbetekenis en woorddiepte; het is ook een prima bruikbare vertaling.
Hetzelfde vind ik gelden voor 'gedenken' versus 'denken aan'.

[Zonderling]

ongerechtigheid: alles wat tegen Gods wet ingaat; dus niet alleen onrecht; onrecht ziet in de eerste plaats op wat je een ander aandoet; ongerechtigheid ziet ook op wat tegen God ingaat

ongerechtigheid vervangen door onrecht is echt vervlakkend, heeft beslist niet met gevoel te maken

Zo ook: iemand gedenken is heel wat meer dan 'aan iemand denken'. Dat laatste is bepaald een stuk vrijblijvender en heeft niet dezelfde lading.
Ook in het gewone spraakgebruik: Wanneer wij de gevallenen uit de oorlog 'gedenken' dan is dat ook inhoudvoller dan 'denken aan'. En misschien wat cryptisch, maar wel waar: Ik kan aan iemand denken zonder iemand te gedenken.

In taal komt het aan op de nuance.

[Luther]

ongerechtigheid: alles wat tegen Gods wet ingaat; dus niet alleen onrecht; onrecht ziet in de eerste plaats op wat je een ander aandoet; ongerechtigheid ziet ook op wat tegen God ingaat

ongerechtigheid vervangen door onrecht is echt vervlakkend, heeft beslist niet met gevoel te maken

Zo ook: iemand gedenken is heel wat meer dan 'aan iemand denken'. Dat laatste is bepaald een stuk vrijblijvender en heeft niet dezelfde lading.
Ook in het gewone spraakgebruik: Wanneer wij de gevallenen uit de oorlog 'gedenken' dan is dat ook inhoudvoller dan 'denken aan'. En misschien wat cryptisch, maar wel waar: Ik kan aan iemand denken zonder iemand te gedenken.

In taal komt het aan op de nuance.

Ik denk dat je de begrippen 'onrecht' en 'denken aan' te smal invult. Werkers der ongerechtigheid kan heel goed slaan juist op die mens-tot-mens-relatie.

[refo]

't Is allemaal een gevoelskwestie. De SV-taal is meer gaan betekenen dan goed voor ons is. Hier wreekt zich het feit dat de taal te weinig is herzien.
En dan moeten we ons nog afvragen of de bijbelschrijvers die nuances kenden.

Als ik iemand 'gedenk' dan gaat het meer over een krans leggen of een kaarsje aansteken. Daarom zeg je nooit: vandaag gedacht ik Adrianus. Waar is hij heengegaan? Maar: ik dacht vandaag nog aan hem. Gedenken gaat AD 2011 over dode mensen. Als het nog gebruikt wordt.

En onrecht en ongerechtigheid is gewoon hetzelfde. Maar weer onder invloed van de SV is dat een ander iets geworden. Onrecht is een beetje de menselijke maat, maar ongerechtigheid is in relatie met God. Alsof onrecht tussen mensen onderling minder weegt dan onrecht ten opzichte van God.

Bij het lezen aan tafel zijn we bij de brieven van Paulus aanbeland.
Dat was een mooi moment om met de HSV te gaan beginnen. De evangeliën zijn meestal wel te volgen, de brieven zijn toch een stuk lastiger. Zeker in het luisteren.

[Zonderling]

Kijk, wanneer ik eens een wat minder sprekend voorbeeld noem, dan wordt dat meteen aangegrepen.
"Alles" zou een gevoelskwestie zijn.
Hoe over 'gedenken' in Bijbelse zin door Refo gesproken wordt, is bedroevend.
Het Hebreeuws heeft er in ieder geval een apart werkwoord voor en Zacharia(s) betekent "de HEERE gedenkt".
Dan gaat het niet om de doden (alleen), maar ook om de levenden!!

De SV-taal in het OT is zeer verwant aan het Hebreeuws en dat is nu juist de kwestie.
Verder komen getrouwe buitenlandse vertalingen meer met de SV overeen dan met de HSV qua woordgebruik.
Alleen dat toont al aan dat het niet een specifieke SV-taal is, maar de taal die teruggaat op de grondtekst.
Verder reageer ik maar niet op alle losse flodders, dat is verspilde tijd.

[Hendrikus]

'Daarom zeg je nooit: vandaag gedacht ik Adrianus. Waar is hij heengegaan? Maar: ik dacht vandaag nog aan hem.