Pagina 6 van 9
Re: herziene psalmberijming
Geplaatst: 26 nov 2010, 14:28
door jvdg
Tiberius schreef:Hendrikus schreef:Willem schreef:Is het een optie om de invoering van de HSV t.o.v. de SV uit te ruilen tegen de invoering van de Psalmberijming 1968 t.ov. de Berijming 1773?
Laten we het anders stellen: er zijn mensen die de HSV als splijtzwam betitelen, terecht of onterecht; maar laten we dan ter compensatie allemaal 1968 gaan zingen, dan hebben we straks met alle protestanten van Nederland tenminste iets dat ons bindt, want die berijming komt ook terug in het Liedboek-2012 en wordt dan dus kerkbreed gedragen
Mogelijk kan iemand dit voorstel via de kerkelijke weg indienen.
Tja, koehandel, dat lost het helemaal op.
Re: herziene psalmberijming
Geplaatst: 26 nov 2010, 14:40
door Marnix
Tiberius schreef:Hendrikus schreef:MarthaMartha schreef:Deugzaam van bestaan......... onbijbelser kan niet zou je zeggen....
Tsja, dat zijn de elementen van de verlichting in de berijming 1773.
Het pad der deugd.
Maar er is meer.
Met psalmgezang daar 't hart door wordt geraakt (Ps 18), waar staat dat in de onberijmde psalm?
Zo doe Hij ook aan mij (130). Waar staat dat?
etc.
Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen dichterlijke toevoegingen/vrijheden die Bijbels zijn en die niet.
Het pad der deugd is dan inderdaad onbijbels, maar "Zo doe Hij ook aan mij" en psalmgezang dat harten raakt zijn wel Bijbels.
Dat houdt de discussie ook wat zuiverder. De dichter moet ook enige ruimte hebben om zijn melodieën te kunnen blijven volgen.
Hm, maar dan wil ik eerst ook nog wel even de discussie aangaan hoeveel ruimte daarvoor moet zijn. Natuurlijk is dit een optie, maar als ik zie hoe nauwkeurig bij Bijbelvertalingen wordt gekeken naar de vertaling, en dat men alleen Psalmen en enkele liederen uit de Bijbel zingt zou dat toch juist een probleem moeten zijn? Daar is geen ruimte voor dichterlijke vrijheid van vertalers. En als mensen eeuwen nadat de Psalmen geschreven zijn ze wel dingen mogen toevoegen, waarom zou je dan geen gezangen zingen, waarbij een Bijbeltekst aangevuld met wat van die dichterlijke vrijheid, op muziek is gezet? Het gaat blijkbaar niet om dat het allemaal zo in de Bijbel staat, zolang de inhoud maar wel overeenkomt met de Bijbel?
Re: herziene psalmberijming
Geplaatst: 26 nov 2010, 14:47
door albion
Datheen psalm 18:15
Daarom Heer, zal ik U met lofzang prijzen,
Onder vreemden zal ik U eer bewijzen;
Ja U, Heer! Die met een heerlijk geweld,
Uwen koning wel bewaard hebt in 't veld;
Die David, den gezalfden, zeer weldadig,
En zijn kind'ren altijd wil zijn genadig.
Datheen psalm 130:4
Dat Israël vast bouwe
Op God de hope zijn;
Want vol genaad' en trouwe
Is de Heer en God mijn.
Hij is 't, Die onbezweken
Israël gans bevrijdt
Van zonden en gebreken,
Die Hij meteen scheldt kwijt.
Kan nu niet zeggen dat dit onbijbels is. Maar ja, Datheen wordt weer afgerekend op...
Re: herziene psalmberijming
Geplaatst: 26 nov 2010, 14:58
door Mara
jvdg schreef:Als we toch bezig zijn, ik begrijp helemaal niks van het Wilhelmus, de Vaste Burcht en nog zo wat liederen die onder ons van betekenis zijn.
Herzien die handel....
Enne...... er zijn nogal wat onbekend psalmmelodieën.
Weg ermee, onze kinderen kunnen er niet mee uit de voeten.
Componisten, gaarne deze melodieën wat populairder maken.
Enne....hoe zit het met de cantates van bijv. ene Bach?
Ik reageer cynisch, ik weet het, maar waarom moet echt alles op de schop?
Ik reageer emotioneel, maar waaraan geraakt wordt dat zijn voor mij (e.v.a.) ook emotionele zaken.
Ik begrijp het !
Ik ben net gewend aan het ritmisch zingen trouwens.
Ik houd van de Nederlandse taal, woorden die je niet vaak meer hoort. De dagelijkse spraak is doorspekt met Engelse woorden. Zelfs onze kinderen vinden de taal van de bijbel en de psalmen prachtig.
Ik ben blij dat er meer mensen zijn die emotioneel reageren, ipv rationeel
Geloof is immers een zaak van het hart en niet van het verstand ! Dan zou het maar een kille bedoening worden.
Re: herziene psalmberijming
Geplaatst: 26 nov 2010, 15:14
door huisman
Neem de moeite eens om de bezwaren tegen "1773" te lezen (Het is echt een gebrekkige berijming met een flink portie verlichtingsdenken.)
http://mens-en-samenleving.infonu.nl/re ... -1773.html
Re: herziene psalmberijming
Geplaatst: 26 nov 2010, 15:17
door Tiberius
Marnix schreef:Tiberius schreef:Hendrikus schreef:MarthaMartha schreef:Deugzaam van bestaan......... onbijbelser kan niet zou je zeggen....
Tsja, dat zijn de elementen van de verlichting in de berijming 1773.
Het pad der deugd.
Maar er is meer.
Met psalmgezang daar 't hart door wordt geraakt (Ps 18), waar staat dat in de onberijmde psalm?
Zo doe Hij ook aan mij (130). Waar staat dat?
etc.
Ik denk dat je onderscheid moet maken tussen dichterlijke toevoegingen/vrijheden die Bijbels zijn en die niet.
Het pad der deugd is dan inderdaad onbijbels, maar "Zo doe Hij ook aan mij" en psalmgezang dat harten raakt zijn wel Bijbels.
Dat houdt de discussie ook wat zuiverder. De dichter moet ook enige ruimte hebben om zijn melodieën te kunnen blijven volgen.
Hm, maar dan wil ik eerst ook nog wel even de discussie aangaan hoeveel ruimte daarvoor moet zijn. Natuurlijk is dit een optie, maar als ik zie hoe nauwkeurig bij Bijbelvertalingen wordt gekeken naar de vertaling, en dat men alleen Psalmen en enkele liederen uit de Bijbel zingt zou dat toch juist een probleem moeten zijn? Daar is geen ruimte voor dichterlijke vrijheid van vertalers. En als mensen eeuwen nadat de Psalmen geschreven zijn ze wel dingen mogen toevoegen, waarom zou je dan geen gezangen zingen, waarbij een Bijbeltekst aangevuld met wat van die dichterlijke vrijheid, op muziek is gezet? Het gaat blijkbaar niet om dat het allemaal zo in de Bijbel staat, zolang de inhoud maar wel overeenkomt met de Bijbel?
Twee zaken, Marnix.
1. Een bijbelvertaling is iets anders dan een psalmberijming, een belijdenisgeschrift of wat dan ook.
Het eerste is namelijk een overzetting van Gods Woord in onze eigen taal. Zoals ik eerder al zei: vertalen is altijd vervalsen, daar ontkom je niet aan. Je wilt echter zo min mogelijk vervalsen.
Psalmberijmingen, belijdenisgeschriften, etc. kunnen gemakkelijker aangepast worden. Niet zomaar willekeurig, want het zijn kerkelijk geautoriseerde documenten, maar bij een draagvlak is dat geen probleem.
2. De psalmberijming is niet zozeer een Bijbeltekst met wat dichterlijke vrijheid op muziek gezet. Ook in de psalmberijmingen wordt geprobeerd zo getrouw mogelijk de bijbeltekst te volgen. In dat opzicht is de door Albion terecht al genoemde berijming van Datheen ongeëvenaard.
Maar de berijming van 1773 is juist gekomen, omdat de kerken niet met alle geweld (lees: ten koste van een scheuring) aan de Datheen-berijming wilden vasthouden. Het compromis is gekozen om de keuze voor de psalmberijming vrij te laten: Datheen of 1773.
Re: herziene psalmberijming
Geplaatst: 26 nov 2010, 15:18
door Mister
Inderdaad, zeer duidelijk. Heb er hier ergens ook nog een boekje over liggen. Psalm 1:4 is er in ieder geval wel 1 om niet meer te zingen...
Re: herziene psalmberijming
Geplaatst: 26 nov 2010, 15:32
door albion
refo schreef:Hendrikus schreef:-DIA- schreef:Dát is het wat de kerk nodig heeft! En niets anders! Een nieuwe psalmberijming! Laten we dan ook meteen maar een stuk of 1000 gezangen vrijgeven, dan hebben we meteen een schat aan mooie liederen om van de feestdagen een echt feest te maken!!!
Oh ja, nu ik toch bezig ben, een orgel alleen is eigenlijk ook best saai, misschien dat een paar goede tropetters de eredienst nog wat kunnen opvrolijken?
Kijk, het begint te dagen in het oosten. En met die trompetten erbij begint het ook een klein beetje op Psalm 150 te lijken
1000 gezangen? Vroeger had ieder een zichzelf respecterend refo-gezin een harmonium met Worp en Johannes de Heer. Die laatste bundel bevatte bijkans 1000 gezangen. Bevatte, schreef ik, want hoewel ze die nog immer bevat, lijken ze uit de refo-gezinnen verbannen.
En dat heeft geleid tot niet-zingende gezinnen.
Of zou dat meevallen?
Niet alle refo gezinnen zongen Johannes de Heer.
Re: herziene psalmberijming
Geplaatst: 26 nov 2010, 16:00
door albion
Marnix schreef:Het is een slechte zaak als de taalkundige betekenis van de Bijbel slechts kan worden begrepen met behulp van kanttekeningen en verklaringen, omdat je er anders niet uit komt. En voor wie nog weet wat Reformatorisch echt betekent (het betekent juist niet alles laten zoals het is), een van de punten was dat de Bijbel gewoon door het volk gelezen en begrepen moest kunnen worden, en daarom vond men het van groot belang dat de Bijbel in de gewone volkstaal vertaald zou worden.
En zo is het ook met Psalmen, als ik niet begrijp wat ik zing en thuis de tekst ijverig moet gaan bestuderen om hem taalkundig te snappen, daarbij gebruik makend van woordenlijsten uit het oud nederlands naar het hedendaags Nederlands, is dat toch niet helemaal zoals de bedoeling is. En is het beter een inhoudelijk net zo goede of misschien wel betere Psalmberijming te maken... of een reeds bestaande te gebruiken.
Jammer dat er dan allerlei vergelijkingen komen met Marike, waarvan je de brontekst echt niet zo ff doorkan lezen en begrijpen.... en met computertaal / programmeren, waar je een flinke HBO-opleiding voor nodig hebt om dat allemaal te snappen. En als er dan volgt: "men moet er maar wat moeite voor doen, als je echt wil kan je het best snappen" is dan nogal denigrerend richting mensen die moeite ervoor doen en het nog niet begrijpen (niet iedereen heeft het gemiddelde IQ van de forummers hier) en ook richting mensen die nog niet besloten hebben die moeite te willen nemen omdat ze puur uit nieuwsgierigheid een keer komen kijken, of zijn uitgenodigd om een doopdienst of belijdenisdienst ofzo bij te wonen.
Met ons verduisterd verstand begrijpen wij de Bijbel al helemaal niet meer. (al denken wij van wel).
Re: herziene psalmberijming
Geplaatst: 26 nov 2010, 16:15
door jvdg
Ik ken die (vaak terechte) bezwaren ook, maar wat geeft jou aanleiding te denken dat een nieuwe berijming daarvan gevrijwaard zal zijn?
Je denkt toch niet dat het verlichtingsdenken sinds de 18e eeuw minder is geworden?
Pas maar op of ik begin een nieuw psalmenoproer.
Heeft de krijgsmacht weer een extra taak.
Re: herziene psalmberijming
Geplaatst: 26 nov 2010, 16:21
door Erasmiaan
Re: herziene psalmberijming
Geplaatst: 26 nov 2010, 16:34
door Marco
jvdg schreef:
Ik ken die (vaak terechte) bezwaren ook, maar wat geeft jou aanleiding te denken dat een nieuwe berijming daarvan gevrijwaard zal zijn?
Je denkt toch niet dat het verlichtingsdenken sinds de 18e eeuw minder is geworden?
Ik durf te beweren dat er al nieuwere berijmingen zijn die daarvan minder last hebben dan die van 1773.
jvdg schreef:Pas maar op of ik begin een nieuw psalmenoproer.
Heeft de krijgsmacht weer een extra taak.
Dat werkt niet. Teveel bezuinigingen
Re: herziene psalmberijming
Geplaatst: 26 nov 2010, 17:38
door Mara
albion schreef:refo schreef:Hendrikus schreef:-DIA- schreef:Dát is het wat de kerk nodig heeft! En niets anders! Een nieuwe psalmberijming! Laten we dan ook meteen maar een stuk of 1000 gezangen vrijgeven, dan hebben we meteen een schat aan mooie liederen om van de feestdagen een echt feest te maken!!!
Oh ja, nu ik toch bezig ben, een orgel alleen is eigenlijk ook best saai, misschien dat een paar goede tropetters de eredienst nog wat kunnen opvrolijken?
Kijk, het begint te dagen in het oosten. En met die trompetten erbij begint het ook een klein beetje op Psalm 150 te lijken
1000 gezangen? Vroeger had ieder een zichzelf respecterend refo-gezin een harmonium met Worp en Johannes de Heer. Die laatste bundel bevatte bijkans 1000 gezangen. Bevatte, schreef ik, want hoewel ze die nog immer bevat, lijken ze uit de refo-gezinnen verbannen.
En dat heeft geleid tot niet-zingende gezinnen.
Of zou dat meevallen?
Niet alle refo gezinnen zongen Johannes de Heer.
Wij ook niet, bij ons stond Worp op de orgelstandaard. Mijn moeder heeft een tijdje bij een koor gezongen, maar ging eraf vanwege de moderne vrijdenkende liederen.
Plus het feit dat mensen steeds een tel na elkaar moesten beginnen, de dirigent noemde dan de naam van het Hoogste Opperwezen zo achter elkaar. Vreselijk vond ze dat, het leek net vloeken.
Re: herziene psalmberijming
Geplaatst: 26 nov 2010, 17:47
door huisman
jvdg schreef:
Ik ken die (vaak terechte) bezwaren ook, maar wat geeft jou aanleiding te denken dat een nieuwe berijming daarvan gevrijwaard zal zijn?
Je denkt toch niet dat het verlichtingsdenken sinds de 18e eeuw minder is geworden?
Pas maar op of ik begin een nieuw psalmenoproer.
Heeft de krijgsmacht weer een extra taak.
Oh maar ik zing 1773 uit volle mond, maar ik vind het een hele andere discussie als HSV versus SV. De SV is een bijbelvertaling die altijd kerkenbreed gewaardeerd en geprezen is. Uiterst betrouwbaar en zeer dichtbij de grondtekst.
Voor de Psalmberijming van 1773 gaat dat niet op, deze berijming is vanaf zijn ontstaan bestookt met terechte argumenten.
Het verlichtingsdenken uit de 18e eeuw heeft helaas de berijming vrij sterk beïnvloed.
Re: herziene psalmberijming
Geplaatst: 26 nov 2010, 17:49
door refo
huisman schreef:jvdg schreef:
Ik ken die (vaak terechte) bezwaren ook, maar wat geeft jou aanleiding te denken dat een nieuwe berijming daarvan gevrijwaard zal zijn?
Je denkt toch niet dat het verlichtingsdenken sinds de 18e eeuw minder is geworden?
Pas maar op of ik begin een nieuw psalmenoproer.
Heeft de krijgsmacht weer een extra taak.
Oh maar ik zing 1773 uit volle mond, maar ik vind het een hele andere discussie als HSV versus SV. De SV is een bijbelvertaling die altijd kerkenbreed gewaardeerd en geprezen is. Uiterst betrouwbaar en zeer dichtbij de grondtekst.
Voor de Psalmberijming van 1773 gaat dat niet op, deze berijming is vanaf zijn ontstaan bestookt met terechte argumenten.
Het verlichtingsdenken uit de 18e eeuw heeft helaas de berijming vrij sterk beïnvloed.
Dat valt wel mee.
Er heeft ooit eens een weerlegging in het RD gestaan die deze legende ontzenuwde.
Even opgesnord:
http://www.refdag.nl/opinie/opinie/psal ... t_1_424073