Laat ik ook eens de copy-paste-methode toepassen:

1-3. En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? (Rom. 10:14, 15).

Dit was het antwoord van Dordt op het verwijt van de Remonstranten dat, wanneer je de verkiezingsleer zo strikt hanteert, je noodzakelijk in de knoop komt met de welmenende verkondiging.
De verkiezing en de welmenende verkondiging lieten Dordt evenwel zonder uitleg naast elkaar staan.

Maar wat doet Bert? Hij is zozeer contra-Remonstrant dat hij op dit punt de Remonstranten toegeeft: inderdaad er is geen welmenende aanbieding. Door af te dingen op 1-3 (er is wel een aanbieding, doch slechts een voorstelling, waar het de verworpenen betreft) kan hij de DL niet meer als wapen gebruiken. Hij gelooft ze niet echt.
Inderdaad bevindt hij zich in gezelschap van ds Kersten. Helaas heeft die niet begrepen wat het genadeverbond inhoudt, maar dat begrip aangepast aan zijn eigen denken. Liegen is misschien een te groot woord, maar waar is het niet.

refo schreef:Laat ik ook eens de copy-paste-methode toepassen:

1-3. En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? (Rom. 10:14, 15).

Dit was het antwoord van Dordt op het verwijt van de Remonstranten dat, wanneer je de verkiezingsleer zo strikt hanteert, je noodzakelijk in de knoop komt met de welmenende verkondiging.
De verkiezing en de welmenende verkondiging lieten Dordt evenwel zonder uitleg naast elkaar staan.

Maar wat doet Bert? Hij is zozeer contra-Remonstrant dat hij op dit punt de Remonstranten toegeeft: inderdaad er is geen welmenende aanbieding. Door af te dingen op 1-3 (er is wel een aanbieding, doch slechts een voorstelling, waar het de verworpenen betreft) kan hij de DL niet meer als wapen gebruiken. Hij gelooft ze niet echt.
Inderdaad bevindt hij zich in gezelschap van ds Kersten. Helaas heeft die niet begrepen wat het genadeverbond inhoudt, maar dat begrip aangepast aan zijn eigen denken. Liegen is misschien een te groot woord, maar waar is het niet.

Refo, of je onderbouwt wat je zegt, of je houd je ononderbouwde verdachtmakingen voor je.

Erasmiaan schreef:

refo schreef:Laat ik ook eens de copy-paste-methode toepassen:

1-3. En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? (Rom. 10:14, 15).

Dit was het antwoord van Dordt op het verwijt van de Remonstranten dat, wanneer je de verkiezingsleer zo strikt hanteert, je noodzakelijk in de knoop komt met de welmenende verkondiging.
De verkiezing en de welmenende verkondiging lieten Dordt evenwel zonder uitleg naast elkaar staan.

Maar wat doet Bert? Hij is zozeer contra-Remonstrant dat hij op dit punt de Remonstranten toegeeft: inderdaad er is geen welmenende aanbieding. Door af te dingen op 1-3 (er is wel een aanbieding, doch slechts een voorstelling, waar het de verworpenen betreft) kan hij de DL niet meer als wapen gebruiken. Hij gelooft ze niet echt.
Inderdaad bevindt hij zich in gezelschap van ds Kersten. Helaas heeft die niet begrepen wat het genadeverbond inhoudt, maar dat begrip aangepast aan zijn eigen denken. Liegen is misschien een te groot woord, maar waar is het niet.

Refo, of je onderbouwt wat je zegt, of je houd je ononderbouwde verdachtmakingen voor je.

Refo's post is cynisch bedoeld. Hij toont aan hoe hier door Bert gediscussieerd wordt, namelijk: Pak een ketterij, en associeer zonder bewijzen je tegenstander daarmee. Precies wat Bert in deze topic nu voor de 2e keer doet (in het begin, en zijn laatste post in deze topic). Dat is geen manier van discussiëren.

Of dat nu is tegen de 3-verbondenleer (die ik niet deel), of tegen het afwijzen van het aanbod van genade (wat ik ook niet deel), in beide gevallen is het gewoon een zeer onkiese manier van discussiëren. Dat is niet hier op het forum gewenst.

memento schreef:

Erasmiaan schreef:

refo schreef:Laat ik ook eens de copy-paste-methode toepassen:

1-3. En opdat de mensen tot het geloof worden gebracht, zendt God goedertierenlijk verkondigers van deze zeer blijde boodschap, tot wie Hij wil en wanneer Hij wil; door wier dienst de mensen geroepen worden tot bekering en het geloof in Christus, den Gekruisigde. Want hoe zullen zij in Hem geloven, van Welken zij niet gehoord hebben? En hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? En hoe zullen zij prediken, indien zij niet gezonden worden? (Rom. 10:14, 15).

Dit was het antwoord van Dordt op het verwijt van de Remonstranten dat, wanneer je de verkiezingsleer zo strikt hanteert, je noodzakelijk in de knoop komt met de welmenende verkondiging.
De verkiezing en de welmenende verkondiging lieten Dordt evenwel zonder uitleg naast elkaar staan.

Maar wat doet Bert? Hij is zozeer contra-Remonstrant dat hij op dit punt de Remonstranten toegeeft: inderdaad er is geen welmenende aanbieding. Door af te dingen op 1-3 (er is wel een aanbieding, doch slechts een voorstelling, waar het de verworpenen betreft) kan hij de DL niet meer als wapen gebruiken. Hij gelooft ze niet echt.
Inderdaad bevindt hij zich in gezelschap van ds Kersten. Helaas heeft die niet begrepen wat het genadeverbond inhoudt, maar dat begrip aangepast aan zijn eigen denken. Liegen is misschien een te groot woord, maar waar is het niet.

Refo, of je onderbouwt wat je zegt, of je houd je ononderbouwde verdachtmakingen voor je.

Refo's post is cynisch bedoeld. Hij toont aan hoe hier door Bert gediscussieerd wordt, namelijk: Pak een ketterij, en associeer zonder bewijzen je tegenstander daarmee. Precies wat Bert in deze topic nu voor de 2e keer doet (in het begin, en zijn laatste post in deze topic). Dat is geen manier van discussiëren.

Of dat nu is tegen de 3-verbondenleer (die ik niet deel), of tegen het afwijzen van het aanbod van genade (wat ik ook niet deel), in beide gevallen is het gewoon een zeer onkiese manier van discussiëren. Dat is niet hier op het forum gewenst.

Misschien is het handig om Bert zijn manier van discussieren niet meer te veroordelen omdat daar de meningen over verdeeld zijn. Het is dan ook maar zeer de vraag of zijn manier van discussieren op dit forum niet gewenst is. Refo bedoelt deze post overigens niet cynisch.

Bert Mulder schreef:
Verder heb je blijkbaar ook problemen met de Dordtse Leerregels, die zomaar zonder blikken of blozen Pelagius aan Arminius verbinden...

2-6a. Die het onderscheid tussen verwerving en toeëigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden, die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toeëigenen.
Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de Pelagiaanse dwalingen in te geven.

(waarin dus de 3 verbondenleer, en de leer van Amyraut verkettert worden!)

Dus doet Ds. Kersten niks anders dan de Dortse vaderen, NOTA BENE!

Bert, dat groene is een onlosmakelijk onderdeel van dat wat de DL verwerpen. Jij doet net alsof ze daarmee ook iets verwerpen dat bestaat zonder het groene. De DL verwerpen hier dus niet een drieverbondenleer die niet hangt aan de vrije wil! Doe dan ook niet alsof dat wel gebeurt.

Mag ik verder vragen in te gaan op mijn vragen die in tegenstelling tot deze Arminius-discussie wel gaan over de topictitel?
Te lezen op pagina zes.

memento schreef:Refo's post is cynisch bedoeld. Hij toont aan hoe hier door Bert gediscussieerd wordt, namelijk: Pak een ketterij, en associeer zonder bewijzen je tegenstander daarmee. Precies wat Bert in deze topic nu voor de 2e keer doet (in het begin, en zijn laatste post in deze topic). Dat is geen manier van discussiëren.

Of dat nu is tegen de 3-verbondenleer (die ik niet deel), of tegen het afwijzen van het aanbod van genade (wat ik ook niet deel), in beide gevallen is het gewoon een zeer onkiese manier van discussiëren. Dat is niet hier op het forum gewenst.

Over op de persoon spelen gesproken...

Dit is niets meer dan gewoon zwartmakerij....

Wat ik gepost heb, heb ik ook, meen ik, redelijk onderbouwt, en ben daarin ook bijgestaan in andere posten, met zaken geschreven door Dr. Steenblok en Comrie....

Maar wat Memento nog steeds weigert, is zijn eigen posten te onderbouwen. Daarom gaat hij maar even over op ad hominem, ter afleiding...

Bert Mulder schreef: Over op de persoon spelen gesproken...

Dit is niets meer dan gewoon zwartmakerij....

Wat ik gepost heb, heb ik ook, meen ik, redelijk onderbouwt, en ben daarin ook bijgestaan in andere posten, met zaken geschreven door Dr. Steenblok en Comrie....

Maar wat Memento nog steeds weigert, is zijn eigen posten te onderbouwen. Daarom gaat hij maar even over op ad hominem, ter afleiding...

Maak je toch niet zo druk over die ad hominem. De Heere spreekt ons ook ad hominem aan, en daarin maakt Hij ons niet alleen zwart, Hij verklaart ons ook zwart. Zwarter dan we zijn in onszelf kunnen we toch al niet meer gemaakt worden.

Elke keer als er op dit forum over de "drieverbondenleer" gesproken wordt komt Arminius, Kersten enz voorbij. Wat ik wel eens zou willen is een gesprek over de Bijbelse onderbouwing van de leer der verbonden. Onze confessie heeft de verbondsleer niet nader omschreven. (In tegenstelling tot b.v. de Westminster confessie). Maar discussieren op basis van Schriftgegevens i.p.v. vooroordelen vraagt wel wat volwassenheid van de debaters. Wat denken jullie zou die volwassenheid er bij ons zijn ?

huisman schreef:Elke keer als er op dit forum over de "drieverbondenleer" gesproken wordt komt Arminius, Kersten enz voorbij. Wat ik wel eens zou willen is een gesprek over de Bijbelse onderbouwing van de leer der verbonden. Onze confessie heeft de verbondsleer niet nader omschreven. (In tegenstelling tot b.v. de Westminster confessie). Maar discussieren op basis van Schriftgegevens i.p.v. vooroordelen vraagt wel wat volwassenheid van de debaters. Wat denken jullie zou die volwassenheid er bij ons zijn ?

1. Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

2. En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Zo is het mij geleerd, kort gezegd.

Ds maris hierover:
De recentere geschiedenis, die gezien de aanleiding van de
artikelen iets sterker meespeelde, was echter ook die van de leeruitspraken van 1931 van de
Gereformeerde Gemeenten, waarin centraal de overtuiging klinkt dat het verbond der genade
onder de beheersing staat van de uitverkiezing ter zaligheid. Mèt gevolgen voor de prediking.
Consequentie daarvan is dat de beloften van het genadeverbond alleen de uitverkorenen
gelden. En nu moet ik nauwkeurig zijn: Dat wil in het spraakgebruik in deze lijn niet zeggen,
dat er geen aanbod van genade aan allen is. Er wordt namelijk onderscheiden tussen de
beloften van het genadeverbond en het aanbod van genade. De beloften gelden niet allen, het
aanbod wel. In 1950 besloot de synode van de Ger. Gem. tot schorsing van ds. R. Kok wegens
de vereenzelviging van de beloften met het aanbod van genade.
Dit onderscheid spitst zich toe op de betekenis van de doop. De doop mag niet worden gezien
als een verzegeling van Gods verbondsbeloften aan ieder die het teken van de doop ontvangt.
Deze gedachtegang is cruciaal.*
Ten tweede, dat de ernst van de beloftenprediking, overeenkomstig het doopformulier, dat behalve
Genesis 17 ook Handelingen 2:39 aanhaalt, meebrengt dat met grote aandrang van Godswege
over wedergeboorte gesproken wordt, juist omdat wij van nature (ook als gedoopten!) in de
dood liggen. Kennelijk gaat dat samen: dat de HERE God zegt: ‘U komt de belofte toe en uw
kinderen’ èn dat in het gebed voor de doop wordt gevraagd, of God door de Heilige Geest de
gedoopte kinderen ‘in Uw Zoon Jezus Christus wil inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood
begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven’. Zicht hebben op de
beloften betekent dat begrepen wordt, dat de vervulling van de beloften niet hetzelfde is als de
belofte zelf! Daarom juist het gebed. Daarom de prediking van de beloften. Daarom het
pleiten op de beloften

* Dit werd gegeven op commentaar van Ds. Moerkerken op artikelen in de Saambinder

Ds. F. Mallan, schreef het volgende een aantal jaar terug over de 3-verbonden, in de Wachter:
Hij heeft naar Zijn welbehagen Abrahams zaad van andere volken willen onderscheiden. Abrahams zaad mocht leven onder de openbaring of bediening van Gods verbond, maar daarmee was dat ganse zaad van Abraham nog niet in het wezen des verbonds begrepen, al meenden velen onder Abrahams zaad dat wel. De drie-verbonden-mensen waren er ook al wel in Jezus' dagen, die er zich op beroemden Abrahams zaad te zijn. Maar we weten hoe Jezus ze aangesproken heeft. Hij heeft gezegd dat ze geen kinderen Abrahams, maar kinderen des duivels waren, en de begeerte van hun vader de duivel wilden doen, die een leugenaar en een mensenmoorder was van den beginne. Ze hebben als Abrahams zaad niet gerust voor dat die dierbare Persoon aan het kruishout hing.

Johann schreef:

huisman schreef:Elke keer als er op dit forum over de "drieverbondenleer" gesproken wordt komt Arminius, Kersten enz voorbij. Wat ik wel eens zou willen is een gesprek over de Bijbelse onderbouwing van de leer der verbonden. Onze confessie heeft de verbondsleer niet nader omschreven. (In tegenstelling tot b.v. de Westminster confessie). Maar discussieren op basis van Schriftgegevens i.p.v. vooroordelen vraagt wel wat volwassenheid van de debaters. Wat denken jullie zou die volwassenheid er bij ons zijn ?

1. Maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads, daarvan zult gij niet eten; want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.

2. En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Zo is het mij geleerd, kort gezegd.

Ds maris hierover:
De recentere geschiedenis, die gezien de aanleiding van de
artikelen iets sterker meespeelde, was echter ook die van de leeruitspraken van 1931 van de
Gereformeerde Gemeenten, waarin centraal de overtuiging klinkt dat het verbond der genade
onder de beheersing staat van de uitverkiezing ter zaligheid. Mèt gevolgen voor de prediking.
Consequentie daarvan is dat de beloften van het genadeverbond alleen de uitverkorenen
gelden. En nu moet ik nauwkeurig zijn: Dat wil in het spraakgebruik in deze lijn niet zeggen,
dat er geen aanbod van genade aan allen is. Er wordt namelijk onderscheiden tussen de
beloften van het genadeverbond en het aanbod van genade. De beloften gelden niet allen, het
aanbod wel. In 1950 besloot de synode van de Ger. Gem. tot schorsing van ds. R. Kok wegens
de vereenzelviging van de beloften met het aanbod van genade.
Dit onderscheid spitst zich toe op de betekenis van de doop. De doop mag niet worden gezien
als een verzegeling van Gods verbondsbeloften aan ieder die het teken van de doop ontvangt.
Deze gedachtegang is cruciaal.

Ds. F. Mallan, schreef het volgende een aantal jaar terug over de 3-verbonden, in de Wachter:
Hij heeft naar Zijn welbehagen Abrahams zaad van andere volken willen onderscheiden. Abrahams zaad mocht leven onder de openbaring of bediening van Gods verbond, maar daarmee was dat ganse zaad van Abraham nog niet in het wezen des verbonds begrepen, al meenden velen onder Abrahams zaad dat wel. De drie-verbonden-mensen waren er ook al wel in Jezus' dagen, die er zich op beroemden Abrahams zaad te zijn. Maar we weten hoe Jezus ze aangesproken heeft. Hij heeft gezegd dat ze geen kinderen Abrahams, maar kinderen des duivels waren, en de begeerte van hun vader de duivel wilden doen, die een leugenaar en een mensenmoorder was van den beginne. Ze hebben als Abrahams zaad niet gerust voor dat die dierbare Persoon aan het kruishout hing.

Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Ja het; want mitsdien zij alzo wel als de volwassenen in het verbond Gods en in zijn gemeente begrepen zijn

Want als wij gedoopt worden in den naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht

Geliefden in den Heere Christus, gij hebt gehoord, dat de Doop een ordening Gods is, om ons en ons zaad zijn verbond te verzegelen; daarom moeten wij hem tot dat einde, en niet uit gewoonte of bijgelovigheid gebruiken.

Zijn de gedoopte kinderen in het verbond ja of nee? Het probleem ligt altijd dat de tweeverbonder zijn kijk op het verbond legt op de drieverbondenleer. De tweeverbonder belijdt immers dat diegene die in het verbond der genade zijn ,de uitverkorenen zijn en dus behouden worden. Nu zegt de drieverbonder dat de gedoopte kinderen in het verbond zijn dus in de perceptie van de tweeverbonder zegt de drieverbonder alle gedoopte kinderen worden zalig.
Nee, want de drieverbonder zegt niet dat het verbond der genade met de uitverkorenen is opgericht maar met Abraham en zijn zaad (Nieuwtestamentisch de gelovigen en hun kinderen). Worden die allemaal zalig, nee zie b.v 1 Kor 10
Maar alleen die die door genade wedergeboren worden en de vervulling van de doopbeloften tot hun deel mogen krijgen.

(excuses voor de woorden twee en drieverbonder maar voor de duidelijkheid noem ik ze zo)

huisman schreef: Zijn de gedoopte kinderen in het verbond ja of nee? Het probleem ligt altijd dat de tweeverbonder zijn kijk op het verbond legt op de drieverbondenleer. De tweeverbonder belijdt immers dat diegene die in het verbond der genade zijn ,de uitverkorenen zijn en dus behouden worden. Nu zegt de drieverbonder dat de gedoopte kinderen in het verbond zijn dus in de perceptie van de tweeverbonder zegt de drieverbonder alle gedoopte kinderen worden zalig.
Nee, want de drieverbonder zegt niet dat het verbond der genade met de uitverkorenen is opgericht maar met Abraham en zijn zaad (Nieuwtestamentisch de gelovigen en hun kinderen). Worden die allemaal zalig, nee zie b.v 1 Kor 10
Maar alleen die die door genade wedergeboren worden en de vervulling van de doopbeloften tot hun deel mogen krijgen.

(excuses voor de woorden twee en drieverbonder maar voor de duidelijkheid noem ik ze zo)

De gereformeerde verbondstheorie bevat altijd een aantal problemen. Of je nu 2 of 3 verbonden leert.
Als we de vervangingsgedachte op willen geven moeten we ook ons verbondsdenken inleveren.

Gian schreef:Als we de vervangingsgedachte op willen geven moeten we ook ons verbondsdenken inleveren.

Tja, ik denk dat dit soort uitspraken ook al niet veel zullen bijdragen aan de oplossing.
Misschien moeten we wel tot de conclusie komen dat er geen 'sluitende' verbondsleer is. Dat je het verbond van meerdere kanten kunt benaderen. Dat het uiteindelijk om Christus gaat, met Wie het verbond is opgericht, en Die als het ware het 'kritische midden' van het verbond vormt, zoals ik dat ergens las.

Afgewezen schreef:

Gian schreef:Als we de vervangingsgedachte op willen geven moeten we ook ons verbondsdenken inleveren.

Tja, ik denk dat dit soort uitspraken ook al niet veel zullen bijdragen aan de oplossing.
Misschien moeten we wel tot de conclusie komen dat er geen 'sluitende' verbondsleer is. Dat je het verbond van meerdere kanten kunt benaderen. Dat het uiteindelijk om Christus gaat, met Wie het verbond is opgericht, en Die als het ware het 'kritische midden' van het verbond vormt, zoals ik dat ergens las.

Ik ben het met je eens dat je dit soort dingen van verschillende kanten kan benaderen. Zo is er al wat waarheid geformuleerd na het handhaven van accenten.
Toch denk ik juist van dit probleem af te zijn. Net als het gedoe over de doop. We hebben het veel te ingewikkeld gemaakt.
Ik zal gelijk de oplossing geven;
Alle verbonden zijn gemaakt met Abraham en met zijn natuurlijk zaad. Als heidenen kunnen wij delen in zegeningen van het nieuwe verbond. Het offer van Christus en het geloof zijn de voorwaarden. Meer lees ik niet in de Bijbel.

Gian schreef:Alle verbonden zijn gemaakt met Abraham en met zijn natuurlijk zaad. Als heidenen kunnen wij delen in zegeningen van het nieuwe verbond. Het offer van Christus en het geloof zijn de voorwaarden. Meer lees ik niet in de Bijbel.

Ik wel: Namelijk dat het verbond ten diepste gemaakt is met Abraham en hét Zaad van Abraham, Christus. En dat degenen die van Christus zijn óók Abrahams zaad zijn.
't Is dus toch weer minder eenvoudig dan je dacht.