Nieuwe website: Getrouwe vertaling

[Tiberius]

In theorie is het natuurlijk mogelijk dat je na twee rijlessen je rijinstructeur gaat verbeteren. Toch is het niet een hele normale situatie.

Eveneens een onzinnig vergelijk. Want sterker nog: je hoeft geen enkele rijles gehad te hebben om te merken of iemand goed rijdt of niet. Ik zie op genoemde website geen enkele pretentie om de vertaling te verbeteren; alleen maar wordt aangetoond, dat een vertaling niet voldoet aan de criteria die ze zelf aanlegt.

[eilander]

In de tweede plaats vind ik zijn werkwijze niet helemaal eerlijk, want hij gebruikt volgens mij niet de juiste maatstaven. Als je een boodschappenauto beoordeelt, moet je dan gaan klagen over het geringe aantal pk's? Een belangrijk hertaaluitgangspunt van de HSV is het begrijpelijke Nederlands. Het is vreemd dat Valk dat helemaal niet bij zijn besprekingen betrekt.

Deze simplistische vergelijking gaat natuurlijk niet op.
Wanneer de fabrikant zijn boodschappenautootje als vervanger van een Mercedes introduceert, wekt hij bepaalde verwachtingen, en zal een koper dat booschappenkarretje toetsen aan de criteria die hij aan zijn Mercedes stelt.
De fabrikant van dat boodschappenwagentje heeft dan een probleem. Of in ieder geval een uitdaging.

Hier zit inderdaad wel een probleem. Er wordt inderdaad nogal een punt gemaakt (misschien terecht) van het feit dat het om een herziene Statenvertaling gaat. Als je het zo noemt, moet de vertaling ook aan dezelfde standaarden voldoen.

Alleen: de beoordeling van de HSV door de heer Valk en door de GBS zou voor mij aan waarde winnen als ze dit ook los konden zien. Om even weer terug te gaan naar de beeldspraak: OK, het kan niet tippen aan de Mercedes, de fabrikant zou het dus ook niet de vervanging van de Mercedes moeten noemen, maar voldoet het karretje als boodschappenautootje misschien wel?

[refo]

wat een aparte reactie; in plaats van HSV kan je hier toch alle vertalingen wel invullen?
alsof je met een GBS vertaling de Heilige Geest niet (meer) nodig hebt!

Dit is nog eens een aparte reactie. Natuurlijk heb je bij de Statenvertaling (en niet GBS-vertaling) de Heilige Geest nodig. De HSV wil de Bijbel toegankelijker/makkelijker leesbaar maken. Dan zou je kunnen denken dat we daardoor het Woord Gods beter zouden verstaan. En dat is niet waar, zonder Gods Geest zijn we even blind. Ik denk dat PvS dat bedoelt.

Zo redenerend zou je ook wel met de grondtekst voor je neus kunnen gaan zitten. Wachtend tot de Geest gaat werken.
En die Geest gaat dan niet werken, dat kan ik je wel verzekeren.

Er worden tegenstellingen gesuggereerd, die er in werkelijkheid niet zijn.
Een predikant heeft toch ook tot taak om het Woord zo begrijpelijk mogelijk te brengen, uiteraard zonder afbreuk te doen aan de Boodschap? We mogen in dit topic niet doen alsof we geen verantwoordelijkheid hebben als het gaat om welke vertaling we aan onze jongeren geven.

Zonder de werking van Gods Geest blijven we zo dood als dat we waren, hoe begrijpelijk een tekst ook zou mogen zijn. Maar dit betekent toch niet dat het dan niet uitmaakt of de tekst onbegrijpelijk is?

Natuurlijk mag een predikant het woord zo begrijpelijk mogelijk brengen.
Alleen zit hij nooit bij ons aan tafel.

En wat betreft de werking van Gods Geest: ik blijf bij mijn standpunt dat de Geest alleen werkt met begrijpelijke teksten.
We hebben namelijk een drieënig God. Het Woord en de Geest trekken altijd gezamenlijk op. Als je de bijbel beschouwt als een verzameling zwarte letters op wit papier, die op zichzelf geen waarde hebben, dan zou je gelijk hebben. Maar het Woord heeft wel degelijk waarde, door de Geest die dat gebruikt.
Dat is de boodschap van Pinksteren: zij hoorden het allemaal, sorry ik bedoel een iegelijk, in hun eigen taal. En niet: zij begrepen het allemaal, ondanks dat de discipelen Aramees spraken.

[Joannah]

wat een aparte reactie; in plaats van HSV kan je hier toch alle vertalingen wel invullen?
alsof je met een GBS vertaling de Heilige Geest niet (meer) nodig hebt!

Dit is nog eens een aparte reactie. Natuurlijk heb je bij de Statenvertaling (en niet GBS-vertaling) de Heilige Geest nodig. De HSV wil de Bijbel toegankelijker/makkelijker leesbaar maken. Dan zou je kunnen denken dat we daardoor het Woord Gods beter zouden verstaan. En dat is niet waar, zonder Gods Geest zijn we even blind. Ik denk dat PvS dat bedoelt.

Ik denk echt niet dat de HSV vertalers denken dat je met hun vertaling het wel zonder de Heilige Geest kunt stellen. Ik las laatst een artikel van Hessel en Coby Visser. Ik zal ze even voorstellen.

In 1991 werden Hessel en Coby Visser door de CGK Urk-Maranatha uitgezonden naar Botswana. In samenwerking met Wycliffe Bijbelvertalers werd begonnen met het vertalen en op schrift zetten van één van de talen van de San, het Naro. Midden in de Kalahariwoestijn werd vanuit East-Hanahai een begin gemaakt met het omvangrijke, moeilijke werk.

Hessel is nu 19 jaar bezig te vertalen en heeft naar eigen zeggen nog wel 10 jaar nodig om de hele Bijbel in het Naro te vertalen. Hij doet dat voor een klein taalgebied voor mensen die voor 80% analfabeet zijn. En toch is dit zijn roeping om het Woord bij deze mensen te brengen in een taal die ze begrijpen en met het gebed dat de Heilige Geest deze vertaling wil gebruiken tot redding van zondaren.
Beseffen wij wel de rijkdom van ons taalgebied dat wij al honderden jaren het Woord in onze eigen taal kunnen lezen? Of kunnen wij alleen nog maar ruzie maken over welke vertaling, zou wel eens een luxe probleem kunnen zijn.

Niet alleen de vertaling, Heere met een e minder is al reden om te ruzieen!

[Tiberius]

Ik noem een voorbeeld. Valk vindt het ongepast om ‘de berg Mijner heiligheid’ in Ps. 2:6 te hertalen naar "Mijn heilige berg". Zijn redenering is: de SV koos voor een letterlijke vertaling, daarom zou de HSV dat ook moeten doen.
Vanuit het beginsel van Valk, die een strikte (d.w.z. literalistische) vertaalmethode voorstaat, is dit te begrijpen. Vanuit dit principe bekeken is de HSV inderdaad minder goed.
Maar.. de HSV heeft een iets andere methode en bedoeling. De HSV kijkt veel meer naar de begrijpelijkheid in het Nederlands. Vanuit die optiek bekeken is de HSV op dit punt vele malen te verkiezen boven de SV.
De keuze van de HSV wordt trouwens ondersteund door de huidige taalinzichten. De uitdrukking "de berg Mijner heiligheid" is idiomatische (= eigen aan een taal) uitdrukking. Als je op een tentamen zo vertaalt, gaat er gegarandeerd een streep doorheen. De vertaling in goed Nederlands is zoals de HSV heeft. Een letterlijke vertaling is nog geen Nederlands en geeft dikwijls aan dat je de brontekst nog niet goed hebt begrepen (ik spreek uit ervaring ).

Samengevat: dhr. Valk beoordeelt de HSV steeds met de criteria is het wel zo letterlijk mogelijk en blijft de HSV (vrijwel) hetzelfde als de SV? Dat zijn criteria die niet overeenkomen met de methodes en richtlijnen die de HSV zelf hanteert geloof ik. Daarom schiet de kritiek van Valk zijn doel voorbij in mijn optiek.

Die richtlijnen en die pretentie legt de HSV juist wel aan.
De HSV wil geen moderne vertaling zijn, zoals jij het voorstelt, maar alleen verouderde woorden en zinsbouw vernieuwen, zie hun website, onder het kopje "Verantwoording".

Wat de statenvertalers wilden, wat de GBS nog steeds voorstaat en waar ook de website getrouwevertaling voor staat, is een strikte vertaalmethode.
Lees maar eens wat er op de homepagina van die site al staat:
Uitgangspunt voor de redactie van deze site vormt de belijdenis dat de Heilige Schrift het geschreven Woord van God is, door de Heilige Geest geïnspireerd, en door Gods bijzondere zorg ons overgeleverd.

Op grond hiervan wordt op deze site een strikte vertaalmethode verdedigd. Dit betekent dat naar de overtuiging van de redactie van getrouwevertaling.nl de oorspronkelijke teksten, niet alleen wat betreft de betekenis, maar ook wat betreft woordgebruik en taalvorm, zoveel als de verschillen in de talen dit toelaten, getrouw en nauwkeurig dienen te worden vertaald.

Vanuit dat uitgangspunt zal je moeten toegeven, dat de vertaling "de berg Mijner heiligheid" een betere vertaling is.
Of, zoals de reformator Luther zijn vertaling verantwoordde: "Maar ik heb liever de Duitse taal schade willen berokkenen dan van de woordelijke inhoud willen afwijken".

Edit> Uitspraak van Luther gecorrigeerd

[Tiberius]

Welke oorspronkelijk teksten bedoelt Valk? Uit zijn stukken blijkt, dat hij voor het OT de Masoretische tekst bedoelt. Maar dat is een middeleeuwse tekst en geenszins de oorspronkelijke tekst.

Met de oorspronkelijke teksten wordt inderdaad bedoeld de Masoretische tekst voor het OT bedoeld en de Textus Receptus voor het NT.
Voor het NT zou je tegenwoordig wellicht liever de Meerderheidstekst gebruiken, maar voor de HSV conflicteert dat dan weer met het uitgangspunt om geen nieuwe vertaling te maken, maar alleen de SV te herzien.
Maar welke tekst zou jij voor het OT dan voor willen stellen?

[Afgewezen]

Samengevat: dhr. Valk beoordeelt de HSV steeds met de criteria is het wel zo letterlijk mogelijk en blijft de HSV (vrijwel) hetzelfde als de SV? Dat zijn criteria die niet overeenkomen met de methodes en richtlijnen die de HSV zelf hanteert geloof ik. Daarom schiet de kritiek van Valk zijn doel voorbij in mijn optiek.

Ik begrijp dus dat je met de heer Valk van mening verschilt. Prima, maar wat jij deed was de deskundigheid van de heer Valk in twijfel trekken. En met laatste blijkt het nu ineens allemaal erg mee te vallen.

[Joannah]

Ik noem een voorbeeld. Valk vindt het ongepast om ‘de berg Mijner heiligheid’ in Ps. 2:6 te hertalen naar "Mijn heilige berg". Zijn redenering is: de SV koos voor een letterlijke vertaling, daarom zou de HSV dat ook moeten doen.
Vanuit het beginsel van Valk, die een strikte (d.w.z. literalistische) vertaalmethode voorstaat, is dit te begrijpen. Vanuit dit principe bekeken is de HSV inderdaad minder goed.
Maar.. de HSV heeft een iets andere methode en bedoeling. De HSV kijkt veel meer naar de begrijpelijkheid in het Nederlands. Vanuit die optiek bekeken is de HSV op dit punt vele malen te verkiezen boven de SV.
De keuze van de HSV wordt trouwens ondersteund door de huidige taalinzichten. De uitdrukking "de berg Mijner heiligheid" is idiomatische (= eigen aan een taal) uitdrukking. Als je op een tentamen zo vertaalt, gaat er gegarandeerd een streep doorheen. De vertaling in goed Nederlands is zoals de HSV heeft. Een letterlijke vertaling is nog geen Nederlands en geeft dikwijls aan dat je de brontekst nog niet goed hebt begrepen (ik spreek uit ervaring ).

Samengevat: dhr. Valk beoordeelt de HSV steeds met de criteria is het wel zo letterlijk mogelijk en blijft de HSV (vrijwel) hetzelfde als de SV? Dat zijn criteria die niet overeenkomen met de methodes en richtlijnen die de HSV zelf hanteert geloof ik. Daarom schiet de kritiek van Valk zijn doel voorbij in mijn optiek.

Die richtlijnen en die pretentie legt de HSV juist wel aan.
De HSV wil geen moderne vertaling zijn, zoals jij het voorstelt, maar alleen verouderde woorden en zinsbouw vernieuwen, zie hun website, onder het kopje "Verantwoording".

Wat de statenvertalers wilden, wat de GBS nog steeds voorstaat en waar ook de website getrouwevertaling voor staat, is een strikte vertaalmethode.
Lees maar eens wat er op de homepagina van die site al staat:
Uitgangspunt voor de redactie van deze site vormt de belijdenis dat de Heilige Schrift het geschreven Woord van God is, door de Heilige Geest geïnspireerd, en door Gods bijzondere zorg ons overgeleverd.

Op grond hiervan wordt op deze site een strikte vertaalmethode verdedigd. Dit betekent dat naar de overtuiging van de redactie van getrouwevertaling.nl de oorspronkelijke teksten, niet alleen wat betreft de betekenis, maar ook wat betreft woordgebruik en taalvorm, zoveel als de verschillen in de talen dit toelaten, getrouw en nauwkeurig dienen te worden vertaald.

Vanuit dat uitgangspunt zal je moeten toegeven, dat de vertaling "de berg Mijner heiligheid" een betere vertaling is.
Of, zoals de reformator Luther zijn vertaling verantwoordde: ik doe liever de Duitse taal geweld aan, dan dat ik iets van de heiligheid van Gods Woord af zou doen.

Maar had niet juist Luther de 10 geboden gewijzigd?

[Qohelet]

Voor de duidelijkheid: ik ben geen voorstander van de HSV (integendeel).

maar ook wat betreft woordgebruik en taalvorm... Vanuit dat uitgangspunt zal je moeten toegeven, dat de vertaling "de berg Mijner heiligheid" een betere vertaling is.

Zeker. Dat heb ik niet ontkend.

@Afgewezen: waar ik een vraagteken bij stel zijn vooral de uitgangspunten en inzichten in de vertaalkunde van dhr. Valk. Bezien vanuit wat nu over taal en vertaling bekend is heeft hij absurde standpunten.

Dat betekent onder andere herziening van de spelling, vervanging van verouderde woorden, vereenvoudiging van zinnen.

Als we dit op Ps. 2:6 toepassen, is het toch zonneklaar dat de HSV met "Mijn heilige berg" een prima hertaling heeft afgeleverd? De verouderde naamval is weg en de constructie, die geen goed Nederlands is, is vereenvoudigd. Bezien vanuit hun methode valt er dus niets op de HSV aan te merken op dit punt.

Welke oorspronkelijk teksten bedoelt Valk? Uit zijn stukken blijkt, dat hij voor het OT de Masoretische tekst bedoelt. Maar dat is een middeleeuwse tekst en geenszins de oorspronkelijke tekst.

Met de oorspronkelijke teksten wordt inderdaad bedoeld de Masoretische tekst voor het OT bedoeld en de Textus Receptus voor het NT.
Voor het NT zou je tegenwoordig wellicht liever de Meerderheidstekst gebruiken, maar voor de HSV conflicteert dat dan weer met het uitgangspunt om geen nieuwe vertaling te maken, maar alleen de SV te herzien.
Maar welke tekst zou jij voor het OT dan voor willen stellen?

Als ik een vertaling zou maken, zou ik de MT als uitgangspunt nemen, maar niet aarzelen om van de MT af te wijken als dat gewenst is op basis van oude vertalingen, Qumran, of andere relevante handschriften.

[Afgewezen]

@Afgewezen: waar ik een vraagteken bij stel zijn vooral de uitgangspunten en inzichten in de vertaalkunde van dhr. Valk. Bezien vanuit wat nu over taal en vertaling bekend is heeft hij absurde standpunten.

Dit heb je anders óók gezegd:

Als ik de artikelen van de beste meneer bekijk, vallen mij twee dingen op.
Ten eerste lijkt hij enige kennis van de grondtalen te bezitten, maar daarin schuilt een gevaar: soms is helemaal geen kennis beter dan halve kennis. Ik heb de indruk dat de heer Valk niet helemaal aan dit gevaar ontkomt.

[Qohelet]

Ik zie de tegenspraak niet.

[Afgewezen]

Ik zie de tegenspraak niet.

Er is ook geen tegenspraak. Maar je suggereerde dat dhr. Valk de Bijbeltalen onvoldoende zou beheersen. Nu doe je net alsof je alleen maar een vraagteken zette bij enz. Maar verkeerde uitgangspunten hebben over vertaalkunde e.d. is niet hetzelfde als onvoldoende beheersen van een bepaalde taal.

(En als je het nou nog niet snapt, laat dan maar.)

[Qohelet]

Dat hangt heel nauw samen. Je kunt wel prima woordje voor woordje vertalen uit een taal, maar dat is slechts de helft van het karwei. Je moet ook begrijpen wat er staat (wat de nodige inzicht in en feeling voor de betekenisleer en de structuur van een taal vraagt) en er goed Nederlands van maken.

[Afgewezen]

Dat hangt heel nauw samen. Je kunt wel prima woordje voor woordje vertalen uit een taal, maar dat is slechts de helft van het karwei. Je moet ook begrijpen wat er staat (wat de nodige inzicht in en feeling voor de betekenisleer en de structuur van een taal vraagt) en er goed Nederlands van maken.

Het hangt nauw samen, maar is niet hetzelfde. En over wat de goede uitgangspunten zijn voor een vertaling, kun je ook nog twisten.

(Overigens ben ik niet tegen de HSV, hoor.)

[Zonderling]

Gezien de hier gevoerde discussie over de vertaalmethode van de SV en HSV, plaats ik nog een stukje van dr. W. Ouweneel van enkele jaren geleden. Het is te vinden op zijn website.

Een van de aantrekkelijkheden van de SV was de zeer letterlijke manier van vertalen, waarbij de kanttekeningen dan maar nader moesten verduidelijken wat de bedoeling was. Zo ‘bekende’ Adam zijn vrouw (Gen. 4:1), en Jozef ‘bekende’ zijn vrouw niet (Matt. 1:25). HSV spreekt nu van ‘gemeenschap hebben met’. Maar als er zo vrij vertaald
wordt, kunnen we net zo goed een van de andere moderne vertalingen nemen!

In veel gevallen kan ik mij goed voorstellen hoe en waarom een bepaalde hertaling in HSV tot stand is gekomen. Ik vind het resultaat vaak mooier en duidelijker dan de SV. Maar dat is het punt niet. Het punt is: wil men een hertaling van de SV, of in feite een nieuwe (‘mooiere, duidelijker’) vertaling maken? Hier raken we aan een heel wezenlijk punt: aanpassen aan eigentijds taalgebruik is prima, maar begrijpelijker maken wat in de zeventiende eeuw ook al onbegrijpelijk was, is ‘verraad’ aan de SV. Ik neem slechts een paar voorbeelden:

- ‘God zag dat het licht goed was’ in plaats van ‘God zag het licht, dat het goed was’ in Gen. 1:4. Waarom!? Dit heeft niets met eigentijdser taalgebruik te maken, want de lezing van SV was destijds ook niet ‘eigentijds’.
- ‘Vogels in de lucht’ in plaats van ‘vogels van de hemel’ in Gen. 1:26,28,30 enz. is (a) onnodig (‘gevogelte des hemels’ was ook voor de 17e-eeuwer geen gewoon taalgebruik), (b) inconsequent, omdat ze in vs. 20 nog in de ‘hemel’ worden gelokaliseerd én omdat in Matt. 6:26; 8:20; 13:32 enz. gewoon ‘vogels van de hemel’ staat.
- ‘Levend wezen’ in plaats van ‘levende ziel’ in Gen. 2:7 is (a) onnodig (‘levende ziel’ was ook voor de 17e-eeuwer geen gewoon taalgebruik), (b) inconsequent, want in 1 Kor. 15:45 staat nog steeds ‘levende ziel’.
- ‘Zeker sterven’ in plaats van ‘de dood sterven’ in Gen. 2:17 is vreemd, want ‘de dood sterven’ is geen oud Nederlands; het was in de zeventiende eeuw al net zo ‘raar’ Nederlands als nu).

Nogmaals, het enige wat in HSV mijns inziens had mogen gebeuren is slechts aanpassen aan het eigentijdse taalgebruik en corrigeren van aperte fouten. Maar het vrij vertalen om de vertaling ‘gemakkelijker’ te maken voor de lezer, is een directe aantasting van de principes van de SV. Het vreemde van uitdrukkingen als ‘de dood sterven’ en ‘vogels van de hemel’ heeft niets met ‘archaïsch’ te maken, maar hoort bij de rigoureuze letterlijkheid van de SV (haar taal wordt soms ‘Nederhebreeuws’ genoemd). Met vrije weergaven maakt de HSV zich overbodig, omdat ze zich daarmee verlaagt tot het niveau van veel moderne vertalingen. De grootste ‘zonde’ van alle hedendaagse vertalingen is het parafraseren; alsjeblieft, HSV doe daar niet aan mee, althans niet méér dan de SV zich destijds gedwongen zag te doen. Wat
dit punt betreft zou ik het HSV-comité hartelijk willen oproepen terug te keren van de ‘dwaling zijns wegs’ (Jak. 5:20; HSV: ‘zijn dwaalweg’, in plaats van het nauwkeuriger ‘de dwaling van zijn weg’).

Nogmaals: de hertalers moeten scherp onderscheid maken tussen archaïsch taalgebruik (dat eigentijds moet worden) en overletterlijk taalgebruik (dat zo blijven moet!). Als van het principe van de (soms overdreven) letterlijkheid afgestapt wordt (hoe begrijpelijk misschien ook voor de moderne smaak), is dit geen ‘Statenvertaling’ meer! Met andere woorden: de HSV mag voor de hedendaagse lezer niet begrijpelijker gemaakt worden dan de SV voor de 17e-eeuwse lezer was!

Hoewel ik het niet eens ben met het voorbeeld 'zeker sterven' (omdat dit wel degelijk in overeenstemming is met de vertaalmethode van de SV: de verdubbeling van het werkwoord in Hebreeuws, hier 'stervende sterven' wordt ook in de SV dikwijls met 'zeker' vertaald), ben ik het verder met dit gedeelte van dr. Ouweneel wel eens: De SV vertaalt in zijn methode zeer letterlijk wat een zeer bewuste keuze was van zowel de Dordtse Synode als de vertalers. Hier kan en mag een herziening niet aan tornen. (En dat is ook de essentie van diverse artikelen op de website http://getrouwevertaling.nl )