Valse schijnbekeringen in het christendom - Th. Van der Groe

[Afgewezen]

Een opmerking over Israël: In het OT is Israël Gods zoon (tenminste, volgens bepaalde exegeses).

Volgens de Bijbel zelf:

Ex. 4:22 Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël. 23 En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden!

Dat het op één plaats zo is, wil nog niet zeggen dat het overal zo is.

Wat is dat voor een vreemde redenering? Als Israël in Exodus Gods zoon is, is het dat ook in Numeri of in Kronieken of in Jesaja.
Zie ook Hosea 11: 1 Als Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.

[memento]

Een opmerking over Israël: In het OT is Israël Gods zoon (tenminste, volgens bepaalde exegeses).

Volgens de Bijbel zelf:

Ex. 4:22 Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël. 23 En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden!

Dat het op één plaats zo is, wil nog niet zeggen dat het overal zo is.

Wat is dat voor een vreemde redenering? Als Israël in Exodus Gods zoon is, is het dat ook in Numeri of in Kronieken of in Jesaja.
Zie ook Hosea 11: 1 Als Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.

Dat Gods Zoon op één plek met Israël geïdentificeerd wordt, wil niet zeggen dat dat per definitie overal zo is. Ook de context waarin het staat moet meegenomen worden.

Verder is het nuttig om te zien, dat de profetie uit Hosea 11:1 toegepast wordt op Jezus in het NT. Als het NT die profetieën in Christus vervult ziet, acht ik het nogal eigenwijs om te zeggen dat die profetieën nog een keer in het volk Israël vervult moeten gaan worden. Ik denk dat om wat zinnigs te kunnen zeggen over Israël en de profetieën éérst in kaart gebracht zal moeten worden welke profetieën het NT op Jezus betrekt. De profetieën die over blijven kunnen vervolgens onderzocht worden - in het licht van het NT gebruik - of ze op Israël slaan of niet.

[DWW]

Een opmerking over Israël: In het OT is Israël Gods zoon (tenminste, volgens bepaalde exegeses).

Volgens de Bijbel zelf:

Ex. 4:22 Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israël. 23 En Ik heb tot u gezegd: Laat Mijn zoon trekken, dat hij Mij diene! maar gij hebt geweigerd hem te laten trekken; zie, Ik zal uw zoon, uw eerstgeborene doden!

Dat het op één plaats zo is, wil nog niet zeggen dat het overal zo is.

Wat is dat voor een vreemde redenering? Als Israël in Exodus Gods zoon is, is het dat ook in Numeri of in Kronieken of in Jesaja.
Zie ook Hosea 11: 1 Als Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.

En was aldaar tot den dood van Herodes; opdat vervuld zou worden hetgeen van den Heere gesproken is door den profeet, zeggende: Uit Egypte heb Ik Mijn Zoon geroepen, Matth. 2:15.

Met volgende kanttekening:

Uit Egypte
Hoewel deze plaats, Hos. 11:1, van de verlossing des volks Israëls uit Egypte ook verstaan wordt, nochtans moest hetzelve mede in Christus, als het hoofd van dit volk vervuld worden.


Het aardse bondsvolk Israel is een beeld van het geestelijk verkoren Israel.
Christus was geboren uit een maagd, geboren onder de dienstbaarheid der wet, opdat Hij diegenen die onder de wet waren verlossen zou...., Gal. 4:1-7.

[Afgewezen]

Wat is dat voor een vreemde redenering? Als Israël in Exodus Gods zoon is, is het dat ook in Numeri of in Kronieken of in Jesaja.
Zie ook Hosea 11: 1 Als Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.

Dat Gods Zoon op één plek met Israël geïdentificeerd wordt, wil niet zeggen dat dat per definitie overal zo is. Ook de context waarin het staat moet meegenomen worden.

Tja, dit soort hogere-wiskundetheologie gaat mij boven de pet. Als God het Zelf zegt, dan zou ik niet weten waarom dat de ene keer wel het geval zou zijn en de andere keer niet.
Ik word er soms een beetje moe van: de een ontkracht een Schriftplaats door naar een andere bedeling te verwijzen, de ander weer door naar de context te verwijzen.
Kunnen we ook nog gewoon de Bijbel lezen, of moet het allemaal zo ingewikkeld?

[memento]

Wat is dat voor een vreemde redenering? Als Israël in Exodus Gods zoon is, is het dat ook in Numeri of in Kronieken of in Jesaja.
Zie ook Hosea 11: 1 Als Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.

Dat Gods Zoon op één plek met Israël geïdentificeerd wordt, wil niet zeggen dat dat per definitie overal zo is. Ook de context waarin het staat moet meegenomen worden.

Tja, dit soort hogere-wiskundetheologie gaat mij boven de pet. Als God het Zelf zegt, dan zou ik niet weten waarom dat de ene keer wel het geval zou zijn en de andere keer niet.
Ik word er soms een beetje moe van: de een ontkracht een Schriftplaats door naar een andere bedeling te verwijzen, de ander weer door naar de context te verwijzen.
Kunnen we ook nog gewoon de Bijbel lezen, of moet het allemaal zo ingewikkeld?

Hoho, ik ontkracht niets. Het enige wat ik doe is een voorbehoudt maken dat het mogelijk is dat een term niet op alle plaatsen hetzelfde betekend. Zo gek is dat niet. Het voorbeeld heb ik genoemd: In het OT is Israël Gods Zoon. In het NT is Jezus Gods Zoon. Dezelfde term, maar hij wijst naar verschillende zaken.

Elk gedeelte moet afzonderlijk bestudeerd worden. De context van een gedeelte bepaald uiteindelijk wat een bepaalde term betekend. Een logische regel uit de exegese. Een eenvoudig voorbeeld:

1. Jip had één broertje, hij heet Flip.
2. Jip en Janneke hielden heel erg veel van hun poppen. Kijk, zei Jip tegen Janneke, dat zijn mijn broertjes en zusjes.

In beide gevallen wordt de term "broertje" gebruikt, maar niemand zal zo dwaas zijn te stellen dat Jips broertje Flip een pop is, omdat hij dat toevallig in zinnetje 2 gelezen heeft. Dat is niet echt "hogere wiskunde". Zo moet ook bij Bijbeluitleg de context serieus genomen worden. Bij voorbaat er vanuit gaan dat een term altijd en overal hetzelfde betekend is simplistisch; taal werkt nu eenmaal zo niet, zeker symbolische taal (zoals we in de profetieën veel tegenkomen) niet.

[Afgewezen]

Wat is dat voor een vreemde redenering? Als Israël in Exodus Gods zoon is, is het dat ook in Numeri of in Kronieken of in Jesaja.
Zie ook Hosea 11: 1 Als Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.

Dat Gods Zoon op één plek met Israël geïdentificeerd wordt, wil niet zeggen dat dat per definitie overal zo is. Ook de context waarin het staat moet meegenomen worden.

Tja, dit soort hogere-wiskundetheologie gaat mij boven de pet. Als God het Zelf zegt, dan zou ik niet weten waarom dat de ene keer wel het geval zou zijn en de andere keer niet.
Ik word er soms een beetje moe van: de een ontkracht een Schriftplaats door naar een andere bedeling te verwijzen, de ander weer door naar de context te verwijzen.
Kunnen we ook nog gewoon de Bijbel lezen, of moet het allemaal zo ingewikkeld?

Hoho, ik ontkracht niets. Het enige wat ik doe is een voorbehoudt maken dat het mogelijk is dat een term niet op alle plaatsen hetzelfde betekend. Zo gek is dat niet. Het voorbeeld heb ik genoemd: In het OT is Israël Gods Zoon. In het NT is Jezus Gods Zoon. Dezelfde term, maar hij wijst naar verschillende zaken.

Elk gedeelte moet afzonderlijk bestudeerd worden. De context van een gedeelte bepaald uiteindelijk wat een bepaalde term betekend. Een logische regel uit de exegese. Een eenvoudig voorbeeld:

1. Jip had één broertje, hij heet Flip.
2. Jip en Janneke hielden heel erg veel van hun poppen. Kijk, zei Jip tegen Janneke, dat zijn mijn broertjes en zusjes.

In beide gevallen wordt de term "broertje" gebruikt, maar niemand zal zo dwaas zijn te stellen dat Jips broertje Flip een pop is, omdat hij dat toevallig in zinnetje 2 gelezen heeft. Dat is niet echt "hogere wiskunde". Zo moet ook bij Bijbeluitleg de context serieus genomen worden. Bij voorbaat er vanuit gaan dat een term altijd en overal hetzelfde betekend is simplistisch; taal werkt nu eenmaal zo niet, zeker symbolische taal (zoals we in de profetieën veel tegenkomen) niet.

Slecht voorbeeld. Israël wordt 'Gods Zoon' genoemd. Klaar. Over wat dit betekent, is daarmee nog niets gezegd. Maar over de geldigheid van deze uitspraken hoeft geen twijfel te bestaan. Dan maak je van de Bijbel een orakelboek en dat gebeurt mij al te veel op dit forum.

[memento]

Hoho, ik ontkracht niets. Het enige wat ik doe is een voorbehoudt maken dat het mogelijk is dat een term niet op alle plaatsen hetzelfde betekend. Zo gek is dat niet. Het voorbeeld heb ik genoemd: In het OT is Israël Gods Zoon. In het NT is Jezus Gods Zoon. Dezelfde term, maar hij wijst naar verschillende zaken.

Elk gedeelte moet afzonderlijk bestudeerd worden. De context van een gedeelte bepaald uiteindelijk wat een bepaalde term betekend. Een logische regel uit de exegese. Een eenvoudig voorbeeld:

1. Jip had één broertje, hij heet Flip.
2. Jip en Janneke hielden heel erg veel van hun poppen. Kijk, zei Jip tegen Janneke, dat zijn mijn broertjes en zusjes.

In beide gevallen wordt de term "broertje" gebruikt, maar niemand zal zo dwaas zijn te stellen dat Jips broertje Flip een pop is, omdat hij dat toevallig in zinnetje 2 gelezen heeft. Dat is niet echt "hogere wiskunde". Zo moet ook bij Bijbeluitleg de context serieus genomen worden. Bij voorbaat er vanuit gaan dat een term altijd en overal hetzelfde betekend is simplistisch; taal werkt nu eenmaal zo niet, zeker symbolische taal (zoals we in de profetieën veel tegenkomen) niet.

Slecht voorbeeld. Israël wordt 'Gods Zoon' genoemd. Klaar. Over wat dit betekent, is daarmee nog niets gezegd. Maar over de geldigheid van deze uitspraken hoeft geen twijfel te bestaan. Dan maak je van de Bijbel een orakelboek en dat gebeurt mij al te veel op dit forum.

Niemand ontkent dat Israël Gods zoon genoemd wordt. Maar dat wil niet zeggen dat overal waar we Gods Zoon lezen dit betrekking heeft op Israël. Anders zal je eerst moeten beargumenteren dat Israël en "Gods Zoon" exacte synoniemen zijn. Dat dat laatste niet het geval is, laat het NT zien, waar Jezus Gods Zoon genoemd wordt (en dat niet in de betekenis van "een Israëliet").

Kortom, je maakt hier een logicafout:

Stelling: Flappie (Israël) is een grijs konijn (zoon van God)
Conclusie van Afgewezen: Overal waar ik lees over een grijs konijn (zoon van God) wordt Flappie (Israël) bedoeld

[Afgewezen]

Hoho, ik ontkracht niets. Het enige wat ik doe is een voorbehoudt maken dat het mogelijk is dat een term niet op alle plaatsen hetzelfde betekend. Zo gek is dat niet. Het voorbeeld heb ik genoemd: In het OT is Israël Gods Zoon. In het NT is Jezus Gods Zoon. Dezelfde term, maar hij wijst naar verschillende zaken.

Elk gedeelte moet afzonderlijk bestudeerd worden. De context van een gedeelte bepaald uiteindelijk wat een bepaalde term betekend. Een logische regel uit de exegese. Een eenvoudig voorbeeld:

1. Jip had één broertje, hij heet Flip.
2. Jip en Janneke hielden heel erg veel van hun poppen. Kijk, zei Jip tegen Janneke, dat zijn mijn broertjes en zusjes.

In beide gevallen wordt de term "broertje" gebruikt, maar niemand zal zo dwaas zijn te stellen dat Jips broertje Flip een pop is, omdat hij dat toevallig in zinnetje 2 gelezen heeft. Dat is niet echt "hogere wiskunde". Zo moet ook bij Bijbeluitleg de context serieus genomen worden. Bij voorbaat er vanuit gaan dat een term altijd en overal hetzelfde betekend is simplistisch; taal werkt nu eenmaal zo niet, zeker symbolische taal (zoals we in de profetieën veel tegenkomen) niet.

Slecht voorbeeld. Israël wordt 'Gods Zoon' genoemd. Klaar. Over wat dit betekent, is daarmee nog niets gezegd. Maar over de geldigheid van deze uitspraken hoeft geen twijfel te bestaan. Dan maak je van de Bijbel een orakelboek en dat gebeurt mij al te veel op dit forum.

Niemand ontkent dat Israël Gods zoon genoemd wordt. Maar dat wil niet zeggen dat overal waar we Gods Zoon lezen dit betrekking heeft op Israël. Anders zal je eerst moeten beargumenteren dat Israël en "Gods Zoon" exacte synoniemen zijn. Dat dat laatste niet het geval is, laat het NT zien, waar Jezus Gods Zoon genoemd wordt (en dat niet in de betekenis van "een Israëliet").

Kortom, je maakt hier een logicafout:

Stelling: Flappie (Israël) is een grijs konijn (zoon van God)
Conclusie van Afgewezen: Overal waar ik lees over een grijs konijn (zoon van God) wordt Flappie (Israël) bedoeld

Ik vind je voorbeeld banaal, dit om te beginnen.
Bovendien heb ik ook helemaal niet gezegd, dat als er over Gods Zoon gesproken wordt, er dan dús Israël mee bedoeld wordt.

Goeiendag, ik word hier echt een beetje moe van.

[Mara]

Wat is dat voor een vreemde redenering? Als Israël in Exodus Gods zoon is, is het dat ook in Numeri of in Kronieken of in Jesaja.
Zie ook Hosea 11: 1 Als Israël een kind was, toen heb Ik hem liefgehad, en Ik heb Mijn zoon uit Egypte geroepen.

Dat Gods Zoon op één plek met Israël geïdentificeerd wordt, wil niet zeggen dat dat per definitie overal zo is. Ook de context waarin het staat moet meegenomen worden.

Tja, dit soort hogere-wiskundetheologie gaat mij boven de pet. Als God het Zelf zegt, dan zou ik niet weten waarom dat de ene keer wel het geval zou zijn en de andere keer niet.
Ik word er soms een beetje moe van: de een ontkracht een Schriftplaats door naar een andere bedeling te verwijzen, de ander weer door naar de context te verwijzen.
Kunnen we ook nog gewoon de Bijbel lezen, of moet het allemaal zo ingewikkeld?

Hoho, ik ontkracht niets. Het enige wat ik doe is een voorbehoudt maken dat het mogelijk is dat een term niet op alle plaatsen hetzelfde betekend. Zo gek is dat niet. Het voorbeeld heb ik genoemd: In het OT is Israël Gods Zoon. In het NT is Jezus Gods Zoon. Dezelfde term, maar hij wijst naar verschillende zaken.

Elk gedeelte moet afzonderlijk bestudeerd worden. De context van een gedeelte bepaald uiteindelijk wat een bepaalde term betekend. Een logische regel uit de exegese. Een eenvoudig voorbeeld:

1. Jip had één broertje, hij heet Flip.
2. Jip en Janneke hielden heel erg veel van hun poppen. Kijk, zei Jip tegen Janneke, dat zijn mijn broertjes en zusjes.

In beide gevallen wordt de term "broertje" gebruikt, maar niemand zal zo dwaas zijn te stellen dat Jips broertje Flip een pop is, omdat hij dat toevallig in zinnetje 2 gelezen heeft. Dat is niet echt "hogere wiskunde". Zo moet ook bij Bijbeluitleg de context serieus genomen worden. Bij voorbaat er vanuit gaan dat een term altijd en overal hetzelfde betekend is simplistisch; taal werkt nu eenmaal zo niet, zeker symbolische taal (zoals we in de profetieën veel tegenkomen) niet.

Er was ooit een politicus die jip-en-janneke-taal introduceerde, is niks geworden.

[memento]

@Afgewezen:
1. Banale voorbeelden hebben het voordeel dat ze logica-fouten goed duidelijk maken.
2. Je stelt nu Bovendien heb ik ook helemaal niet gezegd, dat als er over Gods Zoon gesproken wordt, er dan dús Israël mee bedoeld wordt. Ik zou zeggen: Lees je eigen postings nog eens terug, want die leken dat nogal te suggereren. Toen ik een voorbehoudt maakte, dat mogelijk niet overal waar je "Zoon van God" leest in het OT Israël bedoelt wordt, viel jij mij daarop aan. Mijn reacties komen dus niet uit de lucht vallen...

[Afgewezen]

@Afgewezen:
1. Banale voorbeelden hebben het voordeel dat ze logica-fouten goed duidelijk maken.
2. Je stelt nu Bovendien heb ik ook helemaal niet gezegd, dat als er over Gods Zoon gesproken wordt, er dan dús Israël mee bedoeld wordt. Ik zou zeggen: Lees je eigen postings nog eens terug, want die leken dat nogal te suggereren. Toen ik een voorbehoudt maakte, dat mogelijk niet overal waar je "Zoon van God" leest in het OT Israël bedoelt wordt, viel jij mij daarop aan. Mijn reacties komen dus niet uit de lucht vallen...

Wat je er ook van begrepen mocht hebben, ik heb dat absoluut niet bedoeld.
En je kunt voor de duidelijkheid ook wat minder banale (= oneerbiedige) voorbeelden nemen.

[Gian]

Mi zijn dit toekomst-profetieen. Die hebben alles met bekering te maken, alleen wel primair met de bekering van Israel als natie. Als wij geloven in het offer van Christus en Hem aannemen, dan krijgen we nieuw leven. Dat geld ook voor elke jood die nu tot geloof komt. Iedereen die nu gelooft wordt bewaard uit/voor het oordeel.
Israel zal door de oordelen moeten. Daar staat de bijbel vol van. Het gaat fout waar die oordelen voorwaardelijk gepredikt worden als het om de bekering van een zondaar gaat. Dan wordt het oordeel vergeestelijkt en krijg je uitspraken als 'onder het recht van God liggen'. Dat is het punt waar ik bezwaar tegen maak.

Wat bedoel je nu te zeggen met 'primair met de bekering van Israel als natie'? Want het is toch duidelijk dat het hier net zo goed over heidenen als over Israël gaat?
Je zegt trouwens eerder dat het toepassen van profetieën op de bekering een enorme vergissing is. Nu zeg je dat de profetieën alles met bekering te maken hebben. Van mening veranderd?

Ik begreep niet echt de relatie van de tekstverwijzingen van Afgewezen met de post die ik citeerde. Ik dacht eerst dat Afgewezen veel meer doelde op de persoonlijke bekering in relatie met de terugkeerprofetieen. Ik dacht met name even aan de 'met smeking en geween' profetie die dan uitstluitend in een bepaalde prediking gebruikt wordt in het verband met de bekering van een mens. Dat is mi de vergissing.
Vervolgens poste Afgewezen de teksten uit Rom. 15. Die wijzen op de beloften voor de heidenen. Nu weet ik nog steeds niet wat Afgewezen eerst bedoelde, ik heb echter het verschil gemaakt tussen de persoonlijke bekering, en de bekering als natie.
Rom 15 vs 9 wijst op de algemene profetie dat er een tijd voor heidenen aan zal breken. De profetie die in vers 11 van Rom. 15 aangehaald wordt wijst binnen de betreffende context van die profetie expliciet naar het toekomstige rijk van Christus op aarde.
Paulus heeft het dus eerst over de belofte voor de heidenen die nu tot vervulling komt;

Handelingen 15:14 Simeon heeft verhaald hoe God eerst de heidenen heeft bezocht, om uit hen een volk aan te nemen voor Zijn Naam. (Dat is de Gemeente)

Vervolgens wordt de toekomstprofetie uit Jes. 11 geciteerd om het eerder gestelde -namelijk het heil voor de heidenen- te bevestigen.

[Afgewezen]

Ik dacht eerst dat Afgewezen veel meer doelde op de persoonlijke bekering in relatie met de terugkeerprofetieen.

Dat bedoel ik ook.

[Gian]

Ik dacht eerst dat Afgewezen veel meer doelde op de persoonlijke bekering in relatie met de terugkeerprofetieen.

Dat bedoel ik ook.

Ok. Maar als je daar Jes. 11:10 voor wil gebruiken hoop ik toch wel dat je primair de belofte voor de toekomst in die tekst leest.

[Afgewezen]

Ik dacht eerst dat Afgewezen veel meer doelde op de persoonlijke bekering in relatie met de terugkeerprofetieen.

Dat bedoel ik ook.

Ok. Maar als je daar Jes. 11:10 voor wil gebruiken hoop ik toch wel dat je primair de belofte voor de toekomst in die tekst leest.

Waarom moet dat? Doet Paulus het niet goed?