RF-vertaling

[memento]

- In vers 2b is het inderdaad verleidelijk om 'allen die' te vertalen. Je merkt terecht op dat 'allen' in het Grieks in het enkelvoud staat en een relatie heeft met 'alle vlees'. Daarom heb ik toch voorkeur voor 'al wat' + de volgorde meer conform het Grieks aan te houden waardoor deze relatie met 'alle vlees' duidelijker is.

Juist vanwege die relatie met "alle vlees" heb ik er voor gekozen om "allen die" te vertalen. "Al wat" roept bij mij meer de associatie op met dingen, dan met mensen. Terwijl "alle vlees" duidelijk op mensen slaat. Juist door "allen die" blijft de relatie met "alle vlees" m.i. het meest zichtbaar. In het hypothetische geval dat ik ooit een vertaling zou uitgeven (gaat niet gebeuren), zou ik uitgebreide kanttekeningen plaatsen bij zulke vertaalkeuzes.

Het ging mij om het grammaticale enkelvoud. Misschien had ik dan moeten zeggen 'al wie' ipv 'al wat'.

"Al wie" vindt ik eigenlijk heel goed gevonden...

[Luther]

Misschien een voorbeeld ter verduidelijking: een kind van 8 weet wel wat het is dat een kind geboren wordt maar het werkwoord 'baren' kent het misschien nog niet. Toch is baren een actueel Nederlands woord en een woord dat in de Statenvertaling voorkomt. Het is logisch dat het kind dit woord nog niet kent. Maar we mogen wel van het kind gaan verwachten dat het dit woord toevoegt aan de woordenschat. Luther zit mijns inziens iets teveel op de lijn van dat als een kind of een puber een woord uit de Statenvertaling niet kent, we dat woord maar moeten wijzigen (althans, die indruk kreeg ik n.a.v. zijn opmerkingen).

Nou, nee, ik zit op de lijn van memento, dat het gwoon Nederlands moet zijn, zodat alle aandacht naar de inhoud kan gaan en niet in de eerste plaats naar de taalkundige kant van de tekst.

[Zonderling]

Het Nederlands kent gelukkig nog een grote woordenschat.

'Gewoon Nederlands' is echter wel een misleidende term. De Bijbeltaal is namelijk niet 'gewoon' in de zin dat alle woorden, beelden en uitdrukkingen die erin voorkomen, in het gewone leven gebruikelijk zijn. We mogen en moeten het niet gemakkelijker willen maken dan in de oorspronkelijke teksten. Dat is de grote fout in bijna alle nieuwe vertalingen in de laatste decennia geweest. Juist door de teksten nauwkeurig en zuiver door te geven - zoveel mogelijk zonder ingevoegde menselijke interpretaties - kan alle aandacht uitgaan naar de inhoud.

[memento]

Het Nederlands kent gelukkig nog een grote woordenschat.

'Gewoon Nederlands' is echter wel een misleidende term. De Bijbeltaal is namelijk niet 'gewoon' in de zin dat alle woorden, beelden en uitdrukkingen die erin voorkomen, in het gewone leven gebruikelijk zijn. We mogen en moeten het niet gemakkelijker willen maken dan in de oorspronkelijke teksten. Dat is de grote fout in bijna alle nieuwe vertalingen in de laatste decennia geweest. Juist door de teksten nauwkeurig en zuiver door te geven - zoveel mogelijk zonder ingevoegde menselijke interpretaties - kan alle aandacht uitgaan naar de inhoud.

Het hoeft geen "gewoon" Nederlands te zijn, als het maar "helder" Nederlands is. In principe moet iemand na de Nederlandse zin 1 keer gehoord te hebben, snappen wat er (op taalkundig niveau) gezegd wordt. Natuurlijk zijn daarop de uitzonderingen, van complexe constructies, die ook voor de Hebreeuwse/Griekse lezer moeilijk waren. Maar als algemene regel streef ik naar: Een zin die in de grondtaal helder is, moet ook in het Nederlands direct helder zijn.

[Luther]

Het Nederlands kent gelukkig nog een grote woordenschat.

'Gewoon Nederlands' is echter wel een misleidende term. De Bijbeltaal is namelijk niet 'gewoon' in de zin dat alle woorden, beelden en uitdrukkingen die erin voorkomen, in het gewone leven gebruikelijk zijn. We mogen en moeten het niet gemakkelijker willen maken dan in de oorspronkelijke teksten. Dat is de grote fout in bijna alle nieuwe vertalingen in de laatste decennia geweest. Juist door de teksten nauwkeurig en zuiver door te geven - zoveel mogelijk zonder ingevoegde menselijke interpretaties - kan alle aandacht uitgaan naar de inhoud.

Het hoeft geen "gewoon" Nederlands te zijn, als het maar "helder" Nederlands is. In principe moet iemand na de Nederlandse zin 1 keer gehoord te hebben, snappen wat er (op taalkundig niveau) gezegd wordt. Natuurlijk zijn daarop de uitzonderingen, van complexe constructies, die ook voor de Hebreeuwse/Griekse lezer moeilijk waren. Maar als algemene regel streef ik naar: Een zin die in de grondtaal helder is, moet ook in het Nederlands direct helder zijn.

Inderdaad! Eens!

[PvS]

Uit principe:Er zijn Bijbelgedeelten waarbij het niet duidelijk is, of het gaat over God of over een mens.

Zou je eens enkele gedeelten willen geven waar dat niet duidelijk zou zijn?

Met het gebruik van hoofdletters maak je dan vergaande, exegetische keuzes.

Waar bestaat het 'vergaande' uit?

verheerlickt uwen Sone, op dat oock uw’ Sone u verheerlicke

Hier schreven zij 'Sone' nog met een hoofdletter!
In jouw poging in een eerdere post schrijf je; "Verheerlijk uw zoon, opdat uw zoon ú verheerlijke!".
Wat bedoel je dan met 'uit principe'?

Ben benieuwd.

Ben nog steeds benieuwd.

[memento]

Uit principe:Er zijn Bijbelgedeelten waarbij het niet duidelijk is, of het gaat over God of over een mens.

Zou je eens enkele gedeelten willen geven waar dat niet duidelijk zou zijn?

Met het gebruik van hoofdletters maak je dan vergaande, exegetische keuzes.

Waar bestaat het 'vergaande' uit?

verheerlickt uwen Sone, op dat oock uw’ Sone u verheerlicke

Hier schreven zij 'Sone' nog met een hoofdletter!
In jouw poging in een eerdere post schrijf je; "Verheerlijk uw zoon, opdat uw zoon ú verheerlijke!".
Wat bedoel je dan met 'uit principe'?

Ben benieuwd.

Ben nog steeds benieuwd.

Zoals al gezegd: Ik heb "zoon" en "vader" met kleine letters geschreven, omdat het in onze kringen is gaan functioneren als een naam, niet als een aanduiding van een functie. En aangezien het Grieks geen hoofdletters gebruikt, voel ik me niet bezwaard als ik het in het NL ook niet doe.

De taalregel voor het NL is trouwens: Zelfstandige naamwoorden met een hoofdletter, en verwijzende woorden met een kleine letter. Zoals de oorspronkelijke SV (zoals ik citeerde een paar postings terug) netjes deed.

[PvS]

Uit principe:Er zijn Bijbelgedeelten waarbij het niet duidelijk is, of het gaat over God of over een mens.

Zou je eens enkele gedeelten willen geven waar dat niet duidelijk zou zijn?

Met het gebruik van hoofdletters maak je dan vergaande, exegetische keuzes.

Waar bestaat het 'vergaande' uit?

verheerlickt uwen Sone, op dat oock uw’ Sone u verheerlicke

Hier schreven zij 'Sone' nog met een hoofdletter!
In jouw poging in een eerdere post schrijf je; "Verheerlijk uw zoon, opdat uw zoon ú verheerlijke!".
Wat bedoel je dan met 'uit principe'?

Ben benieuwd.

Ben nog steeds benieuwd.

Zoals al gezegd: Ik heb "zoon" en "vader" met kleine letters geschreven, omdat het in onze kringen is gaan functioneren als een naam, niet als een aanduiding van een functie. En aangezien het Grieks geen hoofdletters gebruikt, voel ik me niet bezwaard als ik het in het NL ook niet doe.

De taalregel voor het NL is trouwens: Zelfstandige naamwoorden met een hoofdletter, en verwijzende woorden met een kleine letter. Zoals de oorspronkelijke SV (zoals ik citeerde een paar postings terug) netjes deed.

Ik weet ook wel dat er andere vertalers zijn die het ook met kleine letters doen, maar hou het staande dat ik het jammer vind.
Want nu moet je helemaal opletten of er nu over God of over een mens geschreven wordt.

De eerste twee vragen zijn nog niet beantwoord.

[memento]

Je vraagt voorbeelden. Ik zal er 2 noemen:

1. [bijbel]Psalm 22[/bijbel]. Deze gaat zowel over David, maar heeft in Christus een veel diepere vervulling.
2. De spruit uit Jesaja en Jeremia ([bijbel]Jes 4:2[/bijbel], [bijbel]Jer 23:5[/bijbel], [bijbel]Jer 33:15[/bijbel])

Zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen. Wie hier hoofdletters gaat gebruiken, sluit uit dat David heeft beleefd wat hij in Ps 22 schrijft, en sluit uit dat de profetie over de de spruit voor een deel of geheel vervuld is in een gewone koning ipv Christus.

Zo zijn er ook goede gereformeerde exegeten die menen dat de tekst "Zie een maagd zal zwanger worden, en een zoon baren, en men zal hem Immanuël noemen", ook een letterlijke vervulling heeft gehad, voor de volle vervulling in Christus. Wie hier dan zoon met een hoofdletter schrijft, sluit die eerste vervulling uit.

Kortom, ik snap dat mensen een hoofdletter eerbiediger vinden staan, maar de vergaande exegetische keuzes die je daarmee vastlegt, wegen mij zwaarder dan de vermeende eerbied van een hoofdletter.

[Zonderling]

Zoals al gezegd: Ik heb "zoon" en "vader" met kleine letters geschreven, omdat het in onze kringen is gaan functioneren als een naam, niet als een aanduiding van een functie.

Op zich is dit wel een merkwaardig argument. Vader en Zoon zijn wel degelijk namen, zo wordt het ook in de Schrift genoemd. Ook zijn het niet loutere ambtsnamen of functies, ik hoop dat je dit met mij eens bent.

[memento]

Zoals al gezegd: Ik heb "zoon" en "vader" met kleine letters geschreven, omdat het in onze kringen is gaan functioneren als een naam, niet als een aanduiding van een functie.

Op zich is dit wel een merkwaardig argument. Vader en Zoon zijn wel degelijk namen, zo wordt het ook in de Schrift genoemd. Ook zijn het niet loutere ambtsnamen of functies, ik hoop dat je dit met mij eens bent.

Bij God vallen wezen en ambten samen ja. Maar dat maakt m.i. niet, dat "zoon" en "vader" in de eerste plaats een functie/ambts-aanduiding is.

Bij bv de Immanuël-tekst levert het toekennen van een hoofdletter aan "zoon" toch een probleem op. Waarom niet gewoon, net als in de grondtalen, géén hoofdletters gebruiken?

[Zonderling]

Bij God vallen wezen en ambten samen ja. Maar dat maakt m.i. niet, dat "zoon" en "vader" in de eerste plaats een functie/ambts-aanduiding is.

Wie heeft dat laatste gezegd dan?
Verder heeft dit niets met de hoofdletters te maken.

Waarom niet gewoon, net als in de grondtalen, géén hoofdletters gebruiken?

Dat zou kunnen, het is echter een gewoonte, die niet zomaar te doorbreken is.
Ook helpt de hoofdletter in veel teksten goed voor het juiste begrip. Er zit dus behalve een negatieve zijde, ook vaak een positieve zijde aan. Maar ik wil er niet over twisten.

[Afgewezen]

Romans 7:6 Greek Study Bible (Apostolic / Interlinear)

νυνὶ δὲ κατηργήθημεν ἀπὸ τοῦ νόμου ἀποθανόντες ἐν ᾧ κατειχόμεθα, ὥστε δουλεύειν ἡμᾶς ἐν καινότητι πνεὐματος καὶ οὐ παλαιότητι γράμματος.

Beste Griekskenners onder ons,
Volgens mij ontbreekt er na het door mij onderstreepte woordje grammaticaal gezien (volgens Nederlandse normen dan) een betrekkelijk voornaamwoord. Klopt dat?

[memento]

Romans 7:6 Greek Study Bible (Apostolic / Interlinear)

νυνὶ δὲ κατηργήθημεν ἀπὸ τοῦ νόμου ἀποθανόντες ἐν ᾧ κατειχόμεθα, ὥστε δουλεύειν ἡμᾶς ἐν καινότητι πνεὐματος καὶ οὐ παλαιότητι γράμματος.

Beste Griekskenners onder ons,
Volgens mij ontbreekt er na het door mij onderstreepte woordje grammaticaal gezien (volgens Nederlandse normen dan) een betrekkelijk voornaamwoord. Klopt dat?

ᾧ (van ὅς, niet te verwarren met het lidwoord dativus mannelijk enkelvoud) kan prima zelfstandig voorkomen. Het is hier te vertalen met "hetwelk". De NASB geeft het denk ik correct weer:

But now we have been released from the Law, having died to that by which we were bound, so that we serve in newness of the Spirit and not in oldness of the letter.

Alleen de grammatica van Robertson verwijst naar ᾧ in dit vers:

7. Absence of Antecedent. It so often happens that the relative has no antecedent that it calls for special consideration. The clause indeed often becomes a substantive rather than an adjective clause. Ὅς thus occurs in general statements as in Mt. 10:14; 23:16, 18 (cf. also πᾶς ὅς, Lu. 12:48; 14:33; Ac. 2:21; Gal. 3:10). Blass (Gr. of N. T. Gk., p. 173) gives a large number of such instances of the general or indefinite use of ὅς. So ὃς ἔχει ὦτα ἀκούειν ἀκουέτω (Mk. 4:9), where the relative clause is the subject of ἀκουέτω. This is the indefinite relative. Cf. Mk. 4:25. Here the relative and the antecedent (if expressed) are in the same case (nominative). Cf. 1 Cor. 15:10, εἰμὶ ὅ εἰμι; Lu. 9:50, etc. Both may be in the accusative as in ὃ δὲ ὑμῖν λέγω πᾶσιν λέγω (Mk. 13:37), μὴ εἰδὼς ὃ λέγει (Lu. 9:33). Cf. Mk. 15:12; Lu. 11:6; Jo. 1:45; 6:29; 19:37, etc. But the relative may be in the accusative when the antecedent would have been in the nominative. So ὃ λαλεῖ γίνεται (Mk. 11:23). Cf. Jo. 1:26; 4:18, etc.
So both may be examples of the genitive, as συγγενὴς ὢν οὖ ἀπέκοψεν Πέτρος τὸ ὠτίον (Jo. 18:26) where οὗ=τούτου οὖ. So in 1 Cor. 7:1 περὶ ὦν=περὶ τούτων (or πραγμάτων) περὶ ὧν. But in ἄχρι οὗ (Rev. 2:25) we really have ἄχρι καιροῦ ᾧ (or ἐν ᾧ). In Lu. 23:41, ἄξια ὧν ἐπράξαμεν, the resolution is τούτων ἅ (gen. and acc.). So in Jo. 17:9 περὶ ὧν δέδωκας=περὶ τούτων οὕς. In Ac. 21:24 ὧν κατήχηνται περὶ σοῦ οὐδέν=τούτων ἅ, etc. Exactly so ὧν in Lu. 9:36; 23:14; Ac. 8:24; 22:15; 25:11; Ro. 15:18; 2 Cor. 12:17. In Ac. 26:16, μάρτυρα ὧν τε εἰδές με ὧν τε ὀφθήσομαί σοι, it is the second ὧν that gives trouble. The antecedent would be τούτων and the relative before attraction either ἅ (acc. of general reference) or οἷς (locative or instrumental). In Ro. 4:7 ὧν has as its unexpressed antecedent οὖτοι. Cf. also Ac. 13:25. In Mt. 6:8 (so Jo. 13:29), ὧν χρείαν, the antecedent would be in the accusative. So also περὶ ὦν, Ac. 24:13. In Lu. 17:1 διʼ οὗ is resolved into τούτῳ διʼ οὗ (dative). In Ro. 10:14, πῶς πιστεύσωσιν οὗ οὐκ ἤκουσαν, we probably have οὗ=εἰς τοῦτον (or τούτῳ) οὗ.
The examples of the ablative are not many. See Jo. 7:31 where ὧν after πλείονα σημεῖα is to be resolved into τούτων ἅ (abl. and acc.). So in Ac. 26:22 ἐκτὸς ὧν=ἐκτὸς τούτων ἅ. In Heb. 5:8 ἀφʼ ὧν=ἀπὸ τούτων ἅ, while in 2 Cor. 2:3 ἀφʼ ὦν=ἀπὸ τούτων ἀφʼ ὦν. Cf. Lu. 6:34, παρʼ ὧν; 1 Cor. 10:30. In Ac. 13:39, ἀπὸ πάντων ὦν, the one preposition covers both ablatives.
For the dative I note οἷς δέδοται (Mt. 19:11), where the antecedent like πάντες would have been in the nominative. Cf. Lu. 7:43, 47 ᾧ; Ro. 15:21 οἷς and 2 Pet. 1:9 ᾧ. In 1 Cor. 7:39, ᾧ θέλει γαμηθῆναι, the antecedent would have been in the dative also. So also 2 Cor. 2:10 ᾧ; Ro. 6:16 ᾧ twice. In 2 Tim. 1:12, οἶδα ᾦ πεπίστευκα, it is the accusative rather followed by dative, αὐτὸν ᾧ. In Mt. 20:23 (Mk. 10:40) the antecedent of οἷς is probably τούτων. In Ro. 10:14 the antecedent of οὗ would be τούτῳ.
Some few examples of the locative appear also. Cf. ἐφʼ οἶς, Ro. 6:21, where the antecedent would have been ἐπὶ τούτοις. So Ro. 2:1 and 14:22 ἐν ᾧ implies ἐν τούτῳ (cf. also 1 Pet. 2:12; 3:16), but not so verse 21 where ἐν ᾦ refers to an involved τι or μηδέν. In Ro. 7:6 ἐν ᾧ may involve τούτῳ ἐν ᾧ. In Heb. 2:18 ἐν ᾦ (=ἐν τούτῳ ἐν ᾧ really has a causal force. In Ph. 4:11 ἐν οἶς=ἐν τούτοις ἐν οἷς, but in 2 Tim. 3:14 ἐν οἷς=ἐν τούτοις ἅ Cf. 2 Pet. 2:12 (but ταῦτα ἐν οἷς may be correct).
I have noticed no examples of the instrumental. But great freedom and variety are manifest.

[-DIA-]

νυνὶ δὲ κατηργήθημεν ἀπὸ τοῦ νόμου ἀποθανόντες ἐν ᾧ κατειχόμεθα, ὥστε δουλεύειν ἡμᾶς ἐν καινότητι πνεὐματος καὶ οὐ παλαιότητι γράμματος.

Kijk, dat wou ik ook zeggen... Geen woord Latijn bij!