Pagina 6 van 11

Re: Katholicisme en protestantisme

Geplaatst: 27 jan 2010, 16:07
door Faramir
memento schreef:
Het staat elke priester vrij om uit te treden en te trouwen.
(...)
Overigens is het celibaat geen dogma.
Als het geen dogma is, waarom moeten ze dan uittreden als ze willen trouwen? Petrus, de apostel, was getrouwd. Waarom mag dat nu niet meer? Waar haalt de RKK het recht vandaan om dat de dienaren van Christus op te leggen?
De RKK, Kerk, is het mystieke Lichaam van Christus. Daarnaast is het celibaat echt geen exclusieve katholieke aangelegenheid. Ook in de oosterse orthodoxie kent men het celibaat. En ja, zelfs in het protestantisme.

Voor basale informatie kun je gewoon wikipedia eens openen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Celibaat

Re: Katholicisme en protestantisme

Geplaatst: 27 jan 2010, 16:08
door Josephus
Faramir schreef:Mooi he. Christelijke praktijk. Mensen die niet alleen zeggen dat ze geloven maar er ook daadwerkelijk naar handelen. Zou jij ook eens moeten proberen. Ik vast al een aantal jaartjes die 40 dagentijd mee en kan zeggen dat het een zeer goede ervaring is. Het vergt wel erg veel discipline, maar ik vind het een hele mooie voorbereiding op het paasfeest.
Als protestant ben ik dat volledig met je eens. Het is ook geen exclusief rooms-katholiek verschijnsel: het dateert al uit de tijd van de (nog ongedeelde) vroegchristelijke kerk.

Re: Katholicisme en protestantisme

Geplaatst: 27 jan 2010, 16:11
door Faramir
Josephus schreef:
Faramir schreef:Mooi he. Christelijke praktijk. Mensen die niet alleen zeggen dat ze geloven maar er ook daadwerkelijk naar handelen. Zou jij ook eens moeten proberen. Ik vast al een aantal jaartjes die 40 dagentijd mee en kan zeggen dat het een zeer goede ervaring is. Het vergt wel erg veel discipline, maar ik vind het een hele mooie voorbereiding op het paasfeest.
Als protestant ben ik dat volledig met je eens. Het is ook geen exclusief rooms-katholiek verschijnsel: het dateert al uit de tijd van de (nog ongedeelde) vroegchristelijke kerk.
Zoals zoveel wat schijnbaar allemaal een steen des aanstoots is.
Maar ook binnen het protestantisme kun je de ontwikkeling zien dat men teruggrijpt op dingen die in de reformatie verloren zijn gegaan. Zoals ook het vasten in de 40 dagen tijd, sterk in opkomst onder protestanten. :)

Re: Katholicisme en protestantisme

Geplaatst: 27 jan 2010, 16:16
door memento
Faramir schreef:
memento schreef:
Het staat elke priester vrij om uit te treden en te trouwen.
(...)
Overigens is het celibaat geen dogma.
Als het geen dogma is, waarom moeten ze dan uittreden als ze willen trouwen? Petrus, de apostel, was getrouwd. Waarom mag dat nu niet meer? Waar haalt de RKK het recht vandaan om dat de dienaren van Christus op te leggen?
De RKK, Kerk, is het mystieke Lichaam van Christus. Daarnaast is het celibaat echt geen exclusieve katholieke aangelegenheid. Ook in de oosterse orthodoxie kent men het celibaat. En ja, zelfs in het protestantisme.

Voor basale informatie kun je gewoon wikipedia eens openen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Celibaat
Ik weet hoe het werkt, en wat de traditie is. Ik vraag alleen waarom dit onbijbelse verplichte celibaat gehandhaaft wordt. Waarom kan een getrouwde man niet tot het ambt geroepen worden? Waarom moet een ambtsdrager zijn ambt opzeggen als hij wil trouwen? Is Petrus niet getrouwd geweest?

Kortom, mijn opmerking blijft staan, en heb je nog niet weerlegd, namelijk: Waar haalt de kerk het recht vandaan om het celibaat verplicht te stellen voor ambtsdragers?

Re: Katholicisme en protestantisme

Geplaatst: 27 jan 2010, 16:46
door ChristenConservatief
Ik weet hoe het werkt, en wat de traditie is. Ik vraag alleen waarom dit onbijbelse verplichte celibaat gehandhaaft wordt. Waarom kan een getrouwde man niet tot het ambt geroepen worden? Waarom moet een ambtsdrager zijn ambt opzeggen als hij wil trouwen? Is Petrus niet getrouwd geweest?

Kortom, mijn opmerking blijft staan, en heb je nog niet weerlegd, namelijk: Waar haalt de kerk het recht vandaan om het celibaat verplicht te stellen voor ambtsdragers?
Faramirs mening aangaande kritische vragen over een gevoelig of onschriftuurlijk dogma is al gegeven:
Ik heb geen zin om het protestantisme te bekritiseren. Waarom zou ik? Vanuit het protestantisme beredeneerd is het protestantisme logisch (net zoals het katholicisme dat is vanuit het katholicisme). Mijn gevoel voor empathie weerhoud me ervan.
Deze opvattingen en de houding ten gevolge van dien zorgen er ook voor dat het voor mij nog steeds niet helemaal helder is hoe de rooms-katholiek zijn bekering uit werken en doop en vergeving der zonden tegen God door mensen schriftuurlijk weet te rechtvaardigen. Bij het stellen van kritische vragen zend Faramir gewoonlijk een klaagzang wegens discriminatie op waar je medelijden van zou krijgen. Ik wend me vanaf nu voor inhoudelijk discussies maar tot dit forum, waar mensen een wat dikkere huid hebben en inhoudelijker reageren: http://www.politiekdebat.net/forum/

Re: Katholicisme en protestantisme

Geplaatst: 27 jan 2010, 17:31
door Rens
ChristenConservatief schreef: Ik wend me vanaf nu voor inhoudelijk discussies maar tot dit forum, waar mensen een wat dikkere huid hebben en inhoudelijker reageren: http://www.politiekdebat.net/forum/
goed en strak plan!!

Re: Katholicisme en protestantisme

Geplaatst: 27 jan 2010, 17:35
door Mister
Faramir schreef:
Josephus schreef:
Faramir schreef:Mooi he. Christelijke praktijk. Mensen die niet alleen zeggen dat ze geloven maar er ook daadwerkelijk naar handelen. Zou jij ook eens moeten proberen. Ik vast al een aantal jaartjes die 40 dagentijd mee en kan zeggen dat het een zeer goede ervaring is. Het vergt wel erg veel discipline, maar ik vind het een hele mooie voorbereiding op het paasfeest.
Als protestant ben ik dat volledig met je eens. Het is ook geen exclusief rooms-katholiek verschijnsel: het dateert al uit de tijd van de (nog ongedeelde) vroegchristelijke kerk.
Zoals zoveel wat schijnbaar allemaal een steen des aanstoots is.
Maar ook binnen het protestantisme kun je de ontwikkeling zien dat men teruggrijpt op dingen die in de reformatie verloren zijn gegaan. Zoals ook het vasten in de 40 dagen tijd, sterk in opkomst onder protestanten. :)
En terecht. De reformatoren hebben de vinger bij een zeer plek gelegd, namelijk het verplichte vasten. Met vasten is niets mis. Wel als de kerk het dwingend op gaat leggen.

Re: Katholicisme en protestantisme

Geplaatst: 27 jan 2010, 21:22
door Faramir
memento schreef: Ik weet hoe het werkt, en wat de traditie is. Ik vraag alleen waarom dit onbijbelse verplichte celibaat gehandhaaft wordt. Waarom kan een getrouwde man niet tot het ambt geroepen worden? Waarom moet een ambtsdrager zijn ambt opzeggen als hij wil trouwen?
Goed, lees het evangelie volgens Matteüs eens en dan hoofdstuk 19.

11 Hij zei tegen hen: ‘Niet iedereen kan deze kwestie begrijpen, alleen degenen aan wie het gegeven is: 12 er zijn mannen die niet trouwen omdat ze onvruchtbaar geboren werden, andere omdat ze door mensen onvruchtbaar gemaakt zijn, en er zijn mannen die niet trouwen omdat ze zichzelf onvruchtbaar gemaakt hebben met het oog op het koninkrijk van de hemel. Laat wie bij machte is dit te begrijpen het begrijpen!’

1 Korintiërs 7
27 Hebt u een vrouw beloofd met haar te trouwen, verbreek die belofte dan niet; bent u niet gebonden aan een vrouw, zoek er dan ook geen. 28 Het is weliswaar niet zo dat u door te trouwen zondigt, en ook wanneer een meisje trouwt zondigt ze niet, maar het huwelijk wordt een zware belasting die ik u graag zou besparen.
29 Wat ik bedoel, broeders en zusters, is dat er maar weinig tijd rest. Laat daarom ieder die een vrouw heeft zo leven dat het hem niet in beslag neemt, 30 ieder die verdriet heeft zo dat hij er niet door wordt beheerst, ieder die vreugde voelt zo dat hij er niet in opgaat, ieder die bezit verwerft alsof het niet zijn eigendom is, 31 ieder die in deze wereld leeft alsof ze voor hem niet meer van belang is. Want de wereld die wij kennen gaat ten onder. 32 Ik zou willen dat u geen zorgen hebt. Een ongetrouwde man draagt zorg voor de zaak van de Heer en wil de Heer behagen. 33 Een getrouwde man draagt zorg voor aardse zaken en wil zijn vrouw behagen, 34 dus zijn aandacht is verdeeld. Een ongetrouwde vrouw en een meisje dat nog niet getrouwd is, dragen zorg voor de zaak van de Heer, en wel zo dat ze God met heel hun lichaam en geest zijn toegewijd. Maar een getrouwde vrouw draagt zorg voor aardse zaken en wil haar man behagen. 35 Ik zeg dit in uw eigen belang, niet om u aan banden te leggen, maar om u tot onberispelijk gedrag en onverminderde toewijding aan de Heer te brengen.

38 Dus iemand die met haar trouwt handelt goed, maar iemand die niet met haar trouwt handelt beter.

Dat (en nog wat meer plaatsen) in combinatie met de christelijke traditie heeft voor het celibaat gezorgd.
Maar het celibaat is geen dogma. Het is slechts de norm in de westerse Kerk sinds de vroege middeleeuwen (binnen de katholieke Kerk heb je ook een oosterse ritus waar het de norm is dat priesters getrouwd zijn, maar ook daar bestaat het celibaat). Zo is er vandaag de dag (althans enige tijd geleden nog wel) een bekeerde calvinist die getrouwd was en een priesterroeping kreeg. En zo zijn er nog wat andere uitzonderingen. Het is een disciplinaire regel. Het feit dat bijvoorbeeld Petrus getrouwd was maakt dus niet uit. En was Jezus zelf niet altijd celibatair, of Paulus, dus onbijbels, ik dacht het niet.
Is Petrus niet getrouwd geweest?
Jazeker wel. Kun jij vertellen hoe zijn verdere huwelijksleven er uit zag nadat hij was geroepen door Christus tot aan zijn kruisigen te Rome?
Kortom, mijn opmerking blijft staan, en heb je nog niet weerlegd, namelijk: Waar haalt de kerk het recht vandaan om het celibaat verplicht te stellen voor ambtsdragers?
De Kerk is het Lichaam van Christus, heeft bevoegdheid van Christus gekregen om een en ander te regelen. Daarnaast past het binnen alle kerken die in de apostolische successie staan zoals ik al heb aangegeven.

Vertel jij me nu maar eens waar staat dat alles in de Bijbel moet staan. Jij bent overigens nummer drie al die ik het in dit topic vraag.

Schijnbaar is het gebruik van termen als 'onbijbels' vrij populair in bepaalde kringen. Maar zoveel moeite kost het niet om een willekeurig iets aan de Bijbel te koppelen. Met een beetje goede wil kun je ook rustig Bijbels verklaren dat Jezus eigenlijk Michael is of dat er een meergodendom bestaat. En zo te zien is het het protestantisme zelf ook niet zo bijster goed gelukt om het 'bijbels' te houden, anders zouden ze nu niet verdeeld zijn over meer dan 30.000 verschillende groeperingen.

Re: Katholicisme en protestantisme

Geplaatst: 27 jan 2010, 21:24
door Faramir
Mister schreef:En terecht. De reformatoren hebben de vinger bij een zeer plek gelegd, namelijk het verplichte vasten. Met vasten is niets mis. Wel als de kerk het dwingend op gaat leggen.
Ja idd. Want Christus volgen moet vooral heel makkelijk zijn en geen enkele moeite kosten, en vooral niet aan enig (leer)gezag onderhevig zijn, want dan zou het wel eens moeite kunnen kosten....

Re: Katholicisme en protestantisme

Geplaatst: 27 jan 2010, 21:28
door memento
Kijk Faramir, ik verwerp de gedachte dat de kerk het recht heeft om zelf regel op regel te gaan verzinnen (en dat is wat rondom onder andere het celibaat gebeurt). De traditie is mooi, maar moet niet bindend worden. Zoals er onder de kerkvaders verschillen waren, zo moet die ruimte er nu ook nog zijn. Niet de traditie is onze maatstaf, maar het woord van God.

Re: Katholicisme en protestantisme

Geplaatst: 27 jan 2010, 21:32
door Mister
Faramir schreef:
Mister schreef:En terecht. De reformatoren hebben de vinger bij een zeer plek gelegd, namelijk het verplichte vasten. Met vasten is niets mis. Wel als de kerk het dwingend op gaat leggen.
Ja idd. Want Christus volgen moet vooral heel makkelijk zijn en geen enkele moeite kosten, en vooral niet aan enig (leer)gezag onderhevig zijn, want dan zou het wel eens moeite kunnen kosten....
Nee Faramir, je leest van alles wat ik niet zeg. Als de kerk zaken dwingend op gaat leggen buiten het Woord om, dan deugt er iets niet. Precies zoals destijds het geval was met het vasten.

Re: Katholicisme en protestantisme

Geplaatst: 27 jan 2010, 21:34
door Faramir
memento schreef:Kijk Faramir, ik verwerp de gedachte dat de kerk het recht heeft om zelf regel op regel te gaan verzinnen (en dat is wat rondom onder andere het celibaat gebeurt).
Dat vind jij. Ik heb vanuit de Bijbel aangetoond dat het net even iets anders in elkaar steekt dan jij nu beweerd. Jij verwerpt de gedachte dat de Kerk (het Lichaam van Christus) bepaalde privileges heeft. Dat is prima, dat verklaard dan ook gelijk de verdeeldheid in het protestantisme waar een ieder zijn eigen interpretatie achternaloopt en als Waarheid beschouwt.
De traditie is mooi, maar moet niet bindend worden.
Dat is het al. Sterker nog, daar jij de Bijbel als bindend ziet ondergraaf je je eigen uitspraak.
Zoals er onder de kerkvaders verschillen waren, zo moet die ruimte er nu ook nog zijn. Niet de traditie is onze maatstaf, maar het woord van God.
Het woord van God, de Bijbel is zelf ook een product van traditie, en is er nu een onderdeel van. Of hang jij toevallig een islamitische kijk op heilige boeken aan?
In de katholieke Kerk is overigens meer ruimte voor verschillende visies dan in verreweg de meeste protestantse genootschappen.

Re: Katholicisme en protestantisme

Geplaatst: 27 jan 2010, 21:37
door Faramir
Mister schreef:
Faramir schreef:
Mister schreef:En terecht. De reformatoren hebben de vinger bij een zeer plek gelegd, namelijk het verplichte vasten. Met vasten is niets mis. Wel als de kerk het dwingend op gaat leggen.
Ja idd. Want Christus volgen moet vooral heel makkelijk zijn en geen enkele moeite kosten, en vooral niet aan enig (leer)gezag onderhevig zijn, want dan zou het wel eens moeite kunnen kosten....
Nee Faramir, je leest van alles wat ik niet zeg. Als de kerk zaken dwingend op gaat leggen buiten het Woord om, dan deugt er iets niet. Precies zoals destijds het geval was met het vasten.
Ja, want het moet vooral allemaal vrijheid blijheid zijn. De Kerk heeft nou eenmaal een verantwoordelijkheid in de wereld of je het daar nou mee eens bent of niet. En ook nu vinden mensen het maar oubollig of flauw dat scheiden niet kan of dat abortus niet mag. Prima hoor, maar je weet de regels van de club. Als je niet tot die club wil behoren heeft het weinig zin om te zeuren over de spelregels. Net zoals voetballers niet zeuren dat hockeyspelers eigenlijk helemaal niet met stick mogen spelen. En clubs hebben nou eenmaal een bepaalde omgangsvorm met elkaar, bepaalde regels die alhoewel niet helemaal noodzakelijk het samenzijn een stuk prettiger maken.

Maar goed, ik zal wel weer niet lezen wat je zegt. :)

Re: Katholicisme en protestantisme

Geplaatst: 27 jan 2010, 21:40
door memento
Faramir schreef: Het woord van God, de Bijbel is zelf ook een product van traditie, en is er nu een onderdeel van. Of hang jij toevallig een islamitische kijk op heilige boeken aan?
Sja, Faramir, jij ziet de bijbel dus als product van mensen, wij als het boek van God. En voor die visie kan ik me op de kerkvaders (Augustinus, Tertullianus, etc) beroepen, want die leerden een nog striktere inspiratieleer dan wij gereformeerden doorgaans doen.

Maar dat is het probleem van de RKK, ze noemt de traditie bindend, maar is ondertussen heel selectief in wat ze uit die traditie selecteren. Vaak pure willekeur (en helaas kiezen ze vaak de slechte dingen uit om bindend te maken, en laten ze de goede dingen vrij).
Faramir schreef: Ja, want het moet vooral allemaal vrijheid blijheid zijn. De Kerk heeft nou eenmaal een verantwoordelijkheid in de wereld of je het daar nou mee eens bent of niet. En ook nu vinden mensen het maar oubollig of flauw dat scheiden niet kan of dat abortus niet mag. Prima hoor, maar je weet de regels van de club. Als je niet tot die club wil behoren heeft het weinig zin om te zeuren over de spelregels. Net zoals voetballers niet zeuren dat hockeyspelers eigenlijk helemaal niet met stick mogen spelen.
Sja, wij gereformeerden leren dat die regels niet van "een club" als de RKK afkomen, maar van God (voor iedereen te controleren door Gods boek te lezen). Dát maakt de regels pas gewichtig...

Re: Katholicisme en protestantisme

Geplaatst: 27 jan 2010, 21:41
door Mister
Faramir schreef:
Mister schreef:
Faramir schreef:
Mister schreef:En terecht. De reformatoren hebben de vinger bij een zeer plek gelegd, namelijk het verplichte vasten. Met vasten is niets mis. Wel als de kerk het dwingend op gaat leggen.
Ja idd. Want Christus volgen moet vooral heel makkelijk zijn en geen enkele moeite kosten, en vooral niet aan enig (leer)gezag onderhevig zijn, want dan zou het wel eens moeite kunnen kosten....
Nee Faramir, je leest van alles wat ik niet zeg. Als de kerk zaken dwingend op gaat leggen buiten het Woord om, dan deugt er iets niet. Precies zoals destijds het geval was met het vasten.
Ja, want het moet vooral allemaal vrijheid blijheid zijn. De Kerk heeft nou eenmaal een verantwoordelijkheid in de wereld of je het daar nou mee eens bent of niet. En ook nu vinden mensen het maar oubollig of flauw dat scheiden niet kan of dat abortus niet mag. Prima hoor, maar je weet de regels van de club. Als je niet tot die club wil behoren heeft het weinig zin om te zeuren over de spelregels. Net zoals voetballers niet zeuren dat hockeyspelers eigenlijk helemaal niet met stick mogen spelen.
Ik begrijp niet waar jij leest dat ik voor vrijheid en blijheid zou zijn. Natuurlijk heeft de kerk een verantwoordelijkheid. Natuurlijk zijn er regels. Maar we mogen elkaar er toch op aanspreken als die niet volgens de Bijbel zijn? Daar ontlenen we regels aan. Juist, aan het Boek van God!