Verkiezing

Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

“Hoe komt dat springende beest nou weer boven mijn post?â€
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Maar goed, laten we verder gaan:
“… en NIET daar VOORBij, zoals Pied stelt; maar NIET aantoont.â€
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Beste ndonselaar,

Volgens mij is er nog steeds een klein misverstaan. Ik hoop dat nu met deze posting helemaal op te lossen:

"Het kan in de algemene overtuiging ver gaan! En toch...uiteindelijk blijkt de algemene overtuiging te kort te zijn. Ja, zij kan een mens weer de wereld in laten gaan, zodat er van een waarachtige levendmaking geen sprake is.
Maar zo denkt een lezer: behoort de kennis der ellende dan niet tot de levendmaking? Jazeker! Dit zouden wij nooit of te nimmer willen betwisten. Wij zullen zelfs de laatste zijn die dit zal ontkennen. Wanneer de ontdekking een werk van de Heere is, is zij te rekenen tot de levendmaking. Maar nu moeten wij goed verder lezen! Wanneer een ziel overtuigd wordt van zonde, gerechtigheid en oordeel, zal zij niet zozeer denken aan het feit dat de Heere bezig is haar levend te maken. Dat kan de ziel ook niet, omdat de wet haar achtervolgt en tegen haar zegt: "Betaal wat ge mij schuldig zijt." Wat een nood als de ziel dan ondervindt dat zij geen penning heeft om de bergenhoge schuld te betalen. Dan moet ze verloren gaan, tenzij er nog een weg is om aan de welverdiende straf te ontgaan en wederom tot genade te komen. Wonder van genade, als de Heere deze weg gaat ontsluiten in Hem Die zegt: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven."
Wanneer weet de ziel dan dat zij levendgemaakt is? Dat weet zij alleen als zij in het geloof Christus heeft mogen omhelzen. Nooit zal haar last zijn ontbonden, tenzij ze Christus heeft gevonden. Daarom moeten wij maar niet te snel zijn om over de levendmaking te spreken als we Christus niet kennen. Persoonlijk zijn wij terughoudend om direct alles van tafel te vegen. Wij zijn bang de bekommerden, de kleintjes onheus te behandelen. Wel zeggen wij dat wij alleen van levendmaking kunnen spreken wanneer wij het de apostel door genade nazeggen: "Ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij."
(ds. De Knegt)


Hij zegt verder ook dat zalig worden in de weg van missen, zoeken en vinden van Christus gaat.
1. Het is inmiddels duidelijk geworden dat wat bij God ineen ligt, bij de mens uit elkaar ligt (missen, zoeken en vinden gaat meestal niet op een enkele dag)
2. Gevolg is dat je objectief kunt spreken dat de ware bekommering dus voor het vinden van Christus kan liggen (droefheid naar God) en dus gerekend kan worden tot de levendmaking, maar de ziel dit nooit zal ervaren (subjectief dus) als de levendmaking zoals wij uit het bovenstaande hebben kunnen leren.

Nu uit deze twee punten komt mijns inziens de spraakverwarring en het misverstaan van elkaar. We kunnen eerst zien dat je zo'n missende ziel niet kan troosten met het feit dat hij bekeerd is. Maar je kunt wel zeggen dat God aan het werk is en dat kan zo'n ziel hoop geven op uitkomst.
Nu komt dus ndonselaar met de stellige uitspraak: Er is geen ware bekommering voor de wedergeboorte (levendmaking).
Ik kan daar uit opmaken dat je onder de wedergeboorte het "Christus in het geloof omhelzen" verstaat, net als Pied. Maar aan die eerste geloofsdaad is het missen en zoeken voorafgegaan. Is zo'n missende of zoekende mens dan nou wedergeboren? Zo kun je het niet zeggen, maar God is die ziel aan het levendmaken, het behoort erbij, de droefheid naar God behoort reeds tot het werk der genade. Daarom klopt die hele stelling van ndonselaar helemaal niet meer.

Heeft een missende ziel dat ook door in de praktijk, dat de Heere bezig is hem levend te maken? Daar denkt hij niet eens aan! Zo hebben we uit het citaat kunnen leren.
Maar ik begrijp de af en toe felle reacties van ndonselaar wel. Omdat hij in zijn gemeente mensen kent die rusten op de kennis der ellende en zich op basis van die ervaringen rekenen tot de levendgemaakten. Maar het is duidelijk dat dat de ware kennis der ellende nooit kan zijn.
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

[quote] "maar er is ook een 'bekommerd volk'; zij in wie de Heere Zijn genade verheerlijkte, in wie de wedergeboorte plaatsvondâ€
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Ik haal alleen de woorden maar aan van ds. Honkoop sr., om Zeeuw te laten zien dat ik wèl gelijk heb als ik zeg dat deze dominee spreekt over “wederomgeboren mensen VOORBIJ de Christuskennisâ€
Zoeker

Bericht door Zoeker »

Refojongere, je hebt gelijk.

Ndonselaar, je kunt niet zo makkelijk stellen dat de levendmaking samenvalt met het bewust aannemen van Christus.
Brakel zegt dat je het precieze moment van de wedergeboorte niet kunt kennen, en dat hoeft ook niet. En zo is het.

Ik vrees dat het stellige "bij de wedergeboorte ken je gelijk Christus" voortkomt uit mensen, die bij zich niet zo'n toeleidende weg zien, maar dat eigenlijk niet willen weten. En daarom zich maar in zulke stellingen gaan vastbijten. En de beleving van Gods volk in hun hart verachten.
Ik zeg niet, NDonselaar, dat u zo bent. Ik zeg wel dat er mensen zijn die zo denken. En dat dit gevaarlijk is.

Kijk maar naar Paulus op de weg naar Damascus. Hij werd nedergeveld. Was hij toen wedergeboren ja of nee???!! Lijkt me wel.
Maar hij wist niet, wie Christus was. Dat blijkt wel uit de vraag die hij stelt.
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Origineel geplaatst door Zoeker
Refojongere, je hebt gelijk.

Ndonselaar, je kunt niet zo makkelijk stellen dat de levendmaking samenvalt met het bewust aannemen van Christus.
Brakel zegt dat je het precieze moment van de wedergeboorte niet kunt kennen, en dat hoeft ook niet. En zo is het.

Ik vrees dat het stellige "bij de wedergeboorte ken je gelijk Christus" voortkomt uit mensen, die bij zich niet zo'n toeleidende weg zien, maar dat eigenlijk niet willen weten. En daarom zich maar in zulke stellingen gaan vastbijten. En de beleving van Gods volk in hun hart verachten.
Ik zeg niet, NDonselaar, dat u zo bent. Ik zeg wel dat er mensen zijn die zo denken. En dat dit gevaarlijk is.

Kijk maar naar Paulus op de weg naar Damascus. Hij werd nedergeveld. Was hij toen wedergeboren ja of nee???!! Lijkt me wel.
Maar hij wist niet, wie Christus was. Dat blijkt wel uit de vraag die hij stelt.
Beste Zoeker, ik hoop dat ik altijd vast mag houden dat er buiten Jezus geen leven is maar een eeuwig zielsverderf. Dat betekent dat er buiten de geloofsdaad die Christus omhelst geen leven is. Is dit hard? Nee! Veracht ik de beleving? Nee, want heel bijbels is dat iedere gelovige/christen zodra hij verbonden is met het Voorwerp des geloofs Jezus Christus op de school van de Heilige Geest onderwezen wordt. Op deze school worden we nooit bevorderd, integendeel we zakken iedere keer meer terug. Dat is echter de oefening om af te zien van ons zelf, want als wij minder worden dan zal Hij meer worden.

Dus zoeker ik veracht de beleving niet. Ik ontken niet dat God diverse wegen gebruikt om Zijn volk te trekken tot Christus, maar zolang we nog niet verbonden zijn met Hem dan zijn we nog dood. Immers Paulus betuigt 'ik leef doch niet meer ik maar Christus leeft in mij'
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Zeeuw

Bericht door Zeeuw »

Beste Pied,

Ja, dat beest kwam nog uit m'n koffers ja...(al die knoppen ook op die comp!)

Terzake

"“… en NIET daar VOORBij, zoals Pied stelt; maar NIET aantoont.â€
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Refojongere: Ik kan daar uit opmaken dat je onder de wedergeboorte het "Christus in het geloof omhelzen" verstaat, net als Pied. Maar aan die eerste geloofsdaad is het missen en zoeken voorafgegaan. Is zo'n missende of zoekende mens dan nou wedergeboren? Zo kun je het niet zeggen, maar God is die ziel aan het levendmaken, het behoort erbij, de droefheid naar God behoort reeds tot het werk der genade. Daarom klopt die hele stelling van ndonselaar helemaal niet meer.
Beste RJ, hoewel ik soms best met je eens ben, en je pijn best begrijp, kan ik hierin toch niet meegaan. Mijn verwoording van de wedergeboorte is geen andere verwoording dan van de hoogste Leraar zelf nl. Jezus toen Hij sprak tot Nicodemus. De wedergeboorte is de geboorte uit water en Geest. Dat is niet iets wat onopgemertk plaats kan vinden.

Je hoeft echt niet te denken RJ dat ik niet weet wat je bedoeld. Jij wil de missende/zoekende zielen tot troost zijn. Maar waar zijn ze anders mee te troosten dan met Christus alleen. Als jij een andere troost voor deze zielen weet waarmee ze verzadigd kunnen worden dan kan dat toch nooit geen ware troost zijn?

Groeten
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
toy

Bericht door toy »

[quote]

Nu uit deze twee punten komt mijns inziens de spraakverwarring en het misverstaan van elkaar. We kunnen eerst zien dat je zo'n missende ziel niet kan troosten met het feit dat hij bekeerd is. Maar je kunt wel zeggen dat God aan het werk is en dat kan zo'n ziel hoop geven op uitkomst.

Bovenstaande conclusie is toch niet Bijbels. Wij hebben het recht niet om een 'missende ziel' te troosten met dat God met hem/ haar aan het werk is. De enige troost, rust en vrede is te vinden in Christus. Buiten Hem is er geen reden om iemand te troosten.

Daarnaast wordt vaak het woord 'ellende' gebruikt, in de veronderstelling dat dit het eerste stuk van de zaligheid is. De ware ellendekennis en de ware bekommering zijn een gevolg van het geloof in en leven uit Christus. Dit gaat het hele leven van een mens door. Ellende-kennis buiten Christus is niet zaligmakend, en is daarom geen enkele grond om op te hopen.

Christus zegt: Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven.
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

Zeeuw, ik veronderstel dat ze weet hebben gehad van hun verlossing in Christus, maar door verachtering in de genade zich nu niet meer kunnen indenken dat het een waar werk des Heeren is geweest.
Dus eigenlijk precies zoals jij het zegt. Waarom ik geen gelijk zou hebben is me dan ook nog steeds niet duidelijk.
“En wees eens eerlijk; hoe vaak worden de bekommerden inderdaad niet afgeschilderd als mensen die alleen maar ellendekennis hebben, maar nog totaal vreemd van Christus zijn..ja, en dan toch zaligmakende overtuiging van ellende..voel je, dat vind ik levensgevaarlijk.â€
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Beste Toy
De ware ellendekennis en de ware bekommering zijn een gevolg van het geloof in en leven uit Christus.
Nee, deze gaan vooraf aan de Christuskennis en na de Christuskennis wordt het verder en verder verdiept naar de mate des geloofs. Ik zou willen zeggen: de ware kennis van ellende en bekommering behoren tot het werk der genade (de levendmaking) van de ziel. En lopen uit op een onberouwelijke bekering tot zaligheid volgens 2 Kor. 7:10.

Beste ndonselaar,

"De wedergeboorte is de geboorte uit water en Geest. Dat is niet iets wat onopgemerkt plaats kan vinden."
Dat klopt, dat heb ik dan ook niet beweerd.
Heel kort gezegd: Een mens wordt door God missend, zoekend gemaakt opdat hij het Leven in Christus vinde.
Nu zeg jij: "Het Leven vinden in Christus, de geloofsomhelzing is de wedergeboorte zelf en alles daarvoor is niets." Daar kan ik niet in meegaan. Want ook dat missen en zoeken behoort tot de levendmaking en is derhalve de ware bekommering omdat het de ziel doet uitgaan naar Christus omdat het erachter komt dat men Hem mist. Immers geen enkel natuurlijk mens heeft behoefte aan Christus en heeft Hem nodig gekregen.

Beste Zeeuw,

Wat bedoelde je met 'goede stelling'? Dat je het er mee eens was?

Zeg ndonselaar,

Ben je het eigenlijk eens met de stelling van Zeeuw:
Je kunt dus zeker stellen dat wedergeboorte en geloof samenvallen; zonder direct te stellen dat de wedergeboorte de geloofsomhelzing van Christus is.?
Gebruikersavatar
ndonselaar
Berichten: 3105
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
Contacteer:

Bericht door ndonselaar »

Tja RJ, moeilijk he, geloof en wedergeboorte.

Nu kan ik voor de verklaring van deze begrippen naar diverse verklaarders gaan, zoals Brakel, Calvijn etc. Laten we echter blijven bij Gods Woord.

Ik begin bij het woord wedergeboorte of wederom geboren wat we beiden in Gods Woord vinden.

Johannes 3:3
Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.

Johannes 3:7
Verwonder u niet, dat Ik u gezegd heb: Gijlieden moet wederom geboren worden.

Mattheus 19:28
En Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat gij, die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen zal gezeten zijn op den troon Zijner heerlijkheid, dat gij ook zult zitten op twaalf tronen, oordelende de twaalf geslachten Israels.

Titus 3:5
Heeft Hij ons zalig gemaakt, niet uit de werken der rechtvaardigheid, die wij gedaan hadden, maar naar Zijn barmhartigheid, door het bad der wedergeboorte en vernieuwing des Heiligen Geestes;

Veel wordt er gesproken over de wedergeboorte in deze teksten, toch lijken ze allen sterk op hetgeen Jezus zei tegen Nicodemus, nl. het is het opnieuw geboren worden door water en Geest. Wij worden dus vernieuwd door de Heilige Geest, gewassen van al onze zonden en vuiligheid.
Ikzelf moet veel bij deze tekst denken aan de bekering in ruimere zin omdat in de wedergeboorte sterk het werk van Gods Geest naar voren komt. Dat zien we ook in Mattheus 19:28 ‘die Mij gevolgd zijt, in de wedergeboorte’ Onze kanttekenaren trekken een parallel met 1 Korinthe 15:43 ‘Het wordt gezaaid in oneer, het wordt opgewekt in heerlijkheid; het wordt gezaaid in zwakheid, het wordt opgewekt in kracht.’

In het Grieks vinden we in Johannes 3 de woorden ‘anothen gen’nao. Het eerste woord betekent van boven of dingen die vanuit de hemel komen. Het woordje gen’nao betekent geboren, verwekt worden.
Echter het Griekse woord in Titus is paliggene’sia. Dit betekent ‘vernieuwing des levens’ ‘het herstellen van een verbroken staat’.
Dit overziende denk ik zelf dat de tekstwoorden in Matt. 19:28 en Titus 3:5 meer duiden op de wedergeboorte in ruimere zin, dus de heiligmaking en de tekstwoorden uit Johannes op het van boven af geboren worden. Dus God doet Zijn Geest in ons wonen.

Nu het woord ‘geloof’

Dit vinden we vele keren in Gods Woord.

Mattheus 8:10
Jezus nu, dit horende, heeft Zich verwonderd, en zeide tot degenen, die Hem volgden: Voorwaar zeg Ik u, Ik heb zelfs in Israel zo groot een geloof niet gevonden.

Johannes 9:38
En hij zeide: Ik geloof, Heere! En hij aanbad Hem.

In Mattheus vinden we het woordje ‘pistis wat betekent overtuigd zijn van de waarheid of het geloof in Jezus Christus als de Messias

In Johannes het woordje pis’teuo wat betekent vertrouwen, overtuigd zijn.

Als ik dit zo lees dan denk ik dat God ons leven vernieuwd, dwz van boven af vernieuwd wat is de wedergeboorte. Deze wedergeboorte bevestigen wij met de geloofsdaad.

Thomas Boston schrijft over de wedergeboorte of de verlichting des verstands het volgende:

De mens wordt verlicht in de kennis van God
Hij wordt verlicht in de kennis van de zonde
Hij wordt onderricht in de kennis van zichzelf
Hij wordt verlicht in de kennis van Jezus Christus
De mens wordt onderwezen in de kennis van de ijdelheden van de wereld.

Ik durf hiermee de geloofsdaad niet los te maken van de wedergeboorte. Wel vinden we hierin bevestigd RJ dat we hier maar niet teveel moeten stilstaan maar onze harten richten op het Voorwerp des Geloofs, ja zoals Samuel Rutherford eens zei ‘onze prediking moet druipen van het bloed van Jezus Christus’
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
lejo

Bericht door lejo »

Jongens wat zijn jullie produktief hier, 'k kan het zowat niet bijhouden!
Maar goed, als reactie op pied's vraag van 31-7

[quote]Wellicht deels, maar we verwachten dan wel erg veel werk van de Heilige Geest. (dit is een “vleselijke stellingâ€
Pied
Berichten: 915
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:36

Bericht door Pied »

“… dat een kenmerkprediking prima geschikt is als spiegel, maar minder als wegwijzer.â€
Plaats reactie