Herziene Statenvertaling nadert eindfase

[-DIA-]

Als die man de SV kan lezen, dan is dat prima. Ik zeg eerlijk dat ik er moeite mee heb...

Ik niet... kwest ook van veel lezen, met gebruik van kanttekeningen

[Oude-Waarheid]

In het boekje "De Statenvertaling herzien" staan nog wat duidelijk voorbeelden.

Enkele voorbeelden waar de SV-ers niet letterlijk vertaalden:

Ef.4:14 "[...]door arglistigheid om listiglijk tot dwaling te brengen."

De vetgedrukte woorden zijn niet letterlijk, er staat namelijk eigenlijk: 'tot de omleiding der dwaling'.

Op vele plaatsen heeft de SV de letterlijk weergave van de Griekse participia (onvoltooide deelwoorden), maar op sommige plaatsen zijn ze ook hiervan afgeweken, bijvoorbeeld:

Mat.15:25 "En zij kwam een aanbad Hem [...]" Er staat in het Grieks namelijk 'en komende en aanbiddende'.
2 Petr. 1:4 "[...]nadat gij ontvloden zijt het verderf [...]" In de grondtekst staat een participium 'ontvloden zijnde'.


Een ander misverstand is dat de SV een volledig concordante vertaling zou zijn. De SV-ers wisten zelf heel goed dat dit onmogelijk zou zijn. Zelfs met kernbegrippen zoals 'sooizoo' lukte dat niet. Het is 43 maal vertaald met 'zaligmaken', 41 maal met 'behouden' en 11 maal met 'verlossen'. De Statenvertalers hebben dus regelmatig contextueel vertaald.

De SV is ook niet altijd consistent. Bijvoorbeeld het woord 'dialogismos' is de 14 keer dat het in het NT voorkomt op maar liefst 7 verschillende wijzen weergegeven, nl. met 'overleggingen', 'bedenkingen, 'gedachten', 'overdenkingen', 'samensprekingen', 'tegensprekingen' en 'twisting'. Het is volgens de mensen van de HSV gemakkelijk terug te brengen tot 2 weergaven, nl. 'overwegingen' en 'meningsverschillen'.

En waarom hebben de SV-ers in de Tien Geboden het in Exodus over 'Gij zult niet echtbreken' en in Deuteronomium over 'Gij zult geen overspel doen'?

En zo staat dit boekje vol met dit soort verhelderende voorbeelden. Te bestellen bij de Stichting.

En ik maar denken dat het de HSV om de doen was om woorden (oud nederlands) die de jeugd niet meer kent of leerde om die alleen te wijzigen??

[ZWP]

Maar, zei hij, ik wil wel de Statenvertaling, die klinkt het meest betrouwbaar...

Nou, je moet nooit te snel op de klank af gaan...

Wat vinden jullie van de voorbeelden die ik hier boven (of onder) heb overgeschreven? Snijden ze hout of zijn ze wellicht niet relevant of zelfs onjuist? Dan kunnen we in ieder geval wat meer inhoudelijk discussiëren!

[ZWP]

En ik maar denken dat het de HSV om de doen was om woorden (oud nederlands) die de jeugd niet meer kent of leerde om die alleen te wijzigen??

Gelukkig niet. Het een en ander wordt grondig aangepakt, en terecht toch in deze gevallen?

[Genade door recht]

En ik maar denken dat het de HSV om de doen was om woorden (oud nederlands) die de jeugd niet meer kent of leerde om die alleen te wijzigen??

Gelukkig niet. Het een en ander wordt grondig aangepakt, en terecht toch in deze gevallen?

Exact, Oude Waarheid. Zo heeft het bestuur van de HSV zich gepresenteerd, althans zo heeft men het doen voorkomen. Maar ik beschouw dat als een grote leugen. Men heeft in veel gevallen geheel anders vertaald (dus met een andere betekenis) dan de Statenvertalers. De HSV gaat op veel plaatsen verder dan de Nieuwe Bijbelvertaling. Dat de HSV zich tooit met een naam waarin het woord Staten vertaling voorkomt, is dan ook onjuist. Het is een nieuwe vertaling.

[-DIA-]

ZOMAAR EEN TEKST UIT GENESIS

Gen. 3:15
En Ik zal vijanschap zetten tussen u en deze vrouw, en tussen uw zaad en tussn haar Zaad; Darzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult Het de verzenen vermorzelen

En Ik zal vijanschap teweegbrengen tussen u en deze vrouw, en tussem uw nageslacht en haar nageslacht; dat zal u de kop vermorzelen, en u zult het de hiel vermorzelen.

Hier valt al meteen het weglaten van HOOFDLETTERS op. Is het duidelijk (zonder kanttekeningen!) Wie hier met haar Zaad/haar nageslacht wordt bedoeld?

Het woord 'zaad' in de figuurlijke betekenis van nakomelingen of nakomelingschap, komt veek in het OT voor. In de HSV-tekst van Genesis is er voor gekozen dit woord door 'nageslacht' of 'nakomelingen' te vervangen. Duidelijker zo?

[freek]

ZOMAAR EEN TEKST UIT GENESIS

Gen. 3:15
En Ik zal vijanschap zetten tussen u en deze vrouw, en tussen uw zaad en tussn haar Zaad; Darzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult Het de verzenen vermorzelen

En Ik zal vijanschap teweegbrengen tussen u en deze vrouw, en tussem uw nageslacht en haar nageslacht; dat zal u de kop vermorzelen, en u zult het de hiel vermorzelen.

Hier valt al meteen het weglaten van HOOFDLETTERS op. Is het duidelijk (zonder kanttekeningen!) Wie hier met haar Zaad/haar nageslacht wordt bedoeld?

Het woord 'zaad' in de figuurlijke betekenis van nakomelingen of nakomelingschap, komt veek in het OT voor. In de HSV-tekst van Genesis is er voor gekozen dit woord door 'nageslacht' of 'nakomelingen' te vervangen. Duidelijker zo?

Kun je me ook uitleggen wat het verschil in betekenis is tussen zaad en nageslacht?
Misschien ook nog ter verduidelijking: de grondtekst kent geen hoofdletters.

[-DIA-]

ZOMAAR EEN TEKST UIT GENESIS

Gen. 3:15
En Ik zal vijanschap zetten tussen u en deze vrouw, en tussen uw zaad en tussn haar Zaad; Darzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult Het de verzenen vermorzelen

En Ik zal vijanschap teweegbrengen tussen u en deze vrouw, en tussem uw nageslacht en haar nageslacht; dat zal u de kop vermorzelen, en u zult het de hiel vermorzelen.

Hier valt al meteen het weglaten van HOOFDLETTERS op. Is het duidelijk (zonder kanttekeningen!) Wie hier met haar Zaad/haar nageslacht wordt bedoeld?

Het woord 'zaad' in de figuurlijke betekenis van nakomelingen of nakomelingschap, komt veek in het OT voor. In de HSV-tekst van Genesis is er voor gekozen dit woord door 'nageslacht' of 'nakomelingen' te vervangen. Duidelijker zo?

Kun je me ook uitleggen wat het verschil in betekenis is tussen zaad en nageslacht?
Misschien ook nog ter verduidelijking: de grondtekst kent geen hoofdletters.

Maar Zaad is duidelijker een enkelvoud. Dat ziet duidelijke op het Zaad met een hoofdletter... Natuurlijk was het beloofde Zaad ook een nageslacht... maar het wordt er wat mij betreft niet duidelijker op... Vooral zonder kanttekeningen.

[ZWP]

Exact, Oude Waarheid. Zo heeft het bestuur van de HSV zich gepresenteerd, althans zo heeft men het doen voorkomen. Maar ik beschouw dat als een grote leugen. Men heeft in veel gevallen geheel anders vertaald (dus met een andere betekenis) dan de Statenvertalers. De HSV gaat op veel plaatsen verder dan de Nieuwe Bijbelvertaling. Dat de HSV zich tooit met een naam waarin het woord Staten vertaling voorkomt, is dan ook onjuist. Het is een nieuwe vertaling.

Wat een grote woorden weer...jammer!
En je gaat al helemaal niet in op de genoemde voorbeelden. Op deze manier komen we toch nooit tot een goede en eerlijke discussie?

Over het hoofdlettergebruik:

De HSV gaat qua hoofdlettergebruik juist weer terug naar eerdere edities van de SV. Er staat nu bijvoorbeeld in Joh.1:4 "In het [Woord] was het leven en het leven was het licht van de mensen."
De woorden 'leven' en 'licht' hebben weliswaar betrekking op Christus, maar ze zijn niet gelijk. De Heere wordt hier het leven genoemd omdat Hij de bron van het leven is, maar niet het leven zelf. Oudere edities van de SV hebben om die reden hier ook geen hoofdletters gebruikt.

[-DIA-]

nieuw antwoord!

ik heb er het boekje van de GBS bijgehaald. Daar staat dit:

Het moet buiten twijfel worden geacht dat het tweede woord "Zaad" allereerst verwijst naar Christus. De vraag of het woord hier tévens -in een secundaire betekenis- ruimer kan worden opgevat, zullen we hier niet behandelen. Taalkundig valt op te merken dat het woord "zaad" in het Hebreeuws in het enkelvoud staat, terwijl dit heel nadrukkelijk óók het geval is in de woordjes "Datzelve" en "Het" in het laatste deel van het vers.
De vervanging van het woord "zaad" door "nageslacht" is zeker niet brontaalgericht. Iedereen zal begrijpen dat het woord "zaad" hier figuurlijk is bedoeld.
De vertaling met "zaad" is de enige manier om de beeldspraak te behouden. Daarbij komt, dat het woord "nageslacht" sterk het idee geeft dat hier sprake is van nageslacht in het meervoud, in plaats van in het enkelvoud. Daarmee komt de primaire verwijzing naar Christus op de achtergrond te staan.
Sommigen hebben in het verleden wel gekozen voor "Nazaat" (NB Enkelvoud!), hetgeen niet mijn voorkeur heeft, maar in elk geval beter is dan het woord "nageslacht". In de eerste plaars omdat er een klankovereenkomst is tussen "zaad" en "nazaad", en in de tweede plaats omdat de enkelwoudsvorm in het woord "nazaat" beter tot uitdrukking komt. Echter, omdar "nazaat" taalkundig geen verwantschap heeft met "zaad",is het woord "nazaat" uiteindelijk ook geen goed alternatief.

[Genade door recht]

Exact, Oude Waarheid. Zo heeft het bestuur van de HSV zich gepresenteerd, althans zo heeft men het doen voorkomen. Maar ik beschouw dat als een grote leugen. Men heeft in veel gevallen geheel anders vertaald (dus met een andere betekenis) dan de Statenvertalers. De HSV gaat op veel plaatsen verder dan de Nieuwe Bijbelvertaling. Dat de HSV zich tooit met een naam waarin het woord Staten vertaling voorkomt, is dan ook onjuist. Het is een nieuwe vertaling.

Wat een grote woorden weer...jammer!
En je gaat al helemaal niet in op de genoemde voorbeelden. Op deze manier komen we toch nooit tot een goede en eerlijke discussie?

Over het hoofdlettergebruik:

De HSV gaat qua hoofdlettergebruik juist weer terug naar eerdere edities van de SV. Er staat nu bijvoorbeeld in Joh.1:4 "In het [Woord] was het leven en het leven was het licht van de mensen."
De woorden 'leven' en 'licht' hebben weliswaar betrekking op Christus, maar ze zijn niet gelijk. De Heere wordt hier het leven genoemd omdat Hij de bron van het leven is, maar niet het leven zelf. Oudere edities van de SV hebben om die reden hier ook geen hoofdletters gebruikt.

Ik zie niet in waarom dat grote woorden zijn. Lees eens eerlijk drie Bijbelboeken in de herziening en drie in de Statenvertaling en laat je niet leiden door krantenberichten en teksten op een website. Pas dán kunnen we het goed over voorbeelden hebben.

[memento]

1. Geen hoofdletters gebruiken is een goede gewoonte bij Bijbelvertalen. Had de oude SV ook. Het gebruik van hoofdletters betekend namelijk dat je als vertaler de tekst "invult", terwijl de grondtekst dat open laat. Juist bij letterlijk vertalen wil je zo min mogelijk meer of minder zeggen dan de grondtekst.


2. Het wegvertalen van het woord "zaad" is om bijbels-theologische redenen jammer, "zaad" is namelijk een belangrijk woord in het OT. Een goede theoloog weet dat, en vertaald dat niet weg. Hieruit blijkt m.i. toch dat de HSV niet de theologische kennis hebben, die je mag verwachten van Bijbelvertalers/hertalers, en daardoor soms dwaze vertaal-beslissingen nemen. Bv de NBG51 laat "zaad" gewoon staan. Ook moderne Engelse vertalingen die letterlijk willen zijn vertalen "zaad", zoals de NKJV, NASB en RSV. Zelfs de NIV, een meer dynamisch-equivalente vertaling, heeft nog een voetnoot waarin ze de letterlijke vertaling ("zaad") geven.

Ook het UBS Handbook, hét standaard en gezaghebbend naslagwerk voor Bijbelvertalers, wijst op het bijzondere van het woordeke "zaad", en het feit dat dit woord een lange exegetische traditie kent. Het niet raadplegen van UBS Handbook serie, of het negeren van zulke opmerkingen, vind ik enorme missers. Onverantwoorde knoeierij.

[ZWP]

2. Het wegvertalen van het woord "zaad" is om bijbels-theologische redenen jammer, "zaad" is namelijk een belangrijk woord in het OT. Een goede theoloog weet dat, en vertaald dat niet weg. Hieruit blijkt m.i. toch dat de HSV niet de theologische kennis hebben, die je mag verwachten van Bijbelvertalers/hertalers, en daardoor soms dwaze vertaal-beslissingen nemen. Bv de NBG51 laat "zaad" gewoon staan. Ook moderne Engelse vertalingen die letterlijk willen zijn vertalen "zaad", zoals de NKJV, NASB en RSV. Zelfs de NIV, een meer dynamisch-equivalente vertaling, heeft nog een voetnoot waarin ze de letterlijke vertaling ("zaad") geven.

Ook het UBS Handbook, hét standaard en gezaghebbend naslagwerk voor Bijbelvertalers, wijst op het bijzondere van het woordeke "zaad". Het niet raadplegen van UBS Handbook serie, of het negeren van zulke opmerkingen, vind ik enorme missers. Onverantwoorde knoeierij.

Hoho, niet te snel. Op de website lees ik het volgende:

"De laatste maanden zijn er langs verschillende kanalen kritische reacties binnengekomen n.a.v. met name de boeken Genesis en Psalmen, als zouden deze op sommige plaatsen te vrij hertaald zijn.
We kunnen deze kritiek begrijpen omdat deze boeken helemaal aan het begin van het project hertaald zijn in een tijd waarin onze richtlijnen nog onvolledig waren en de methodiek nog onvoldoende uitgewerkt was.
Omdat we deze kritiek serieus willen nemen heeft het HSV bestuur besloten deze beide boeken nog eens grondig aan de grondtekst en de Statenvertaling te toetsen. Om die reden zijn Genesis en de Psalmen tot nader bericht van onze website gehaald."

Er is hoop!

[memento]

2. Het wegvertalen van het woord "zaad" is om bijbels-theologische redenen jammer, "zaad" is namelijk een belangrijk woord in het OT. Een goede theoloog weet dat, en vertaald dat niet weg. Hieruit blijkt m.i. toch dat de HSV niet de theologische kennis hebben, die je mag verwachten van Bijbelvertalers/hertalers, en daardoor soms dwaze vertaal-beslissingen nemen. Bv de NBG51 laat "zaad" gewoon staan. Ook moderne Engelse vertalingen die letterlijk willen zijn vertalen "zaad", zoals de NKJV, NASB en RSV. Zelfs de NIV, een meer dynamisch-equivalente vertaling, heeft nog een voetnoot waarin ze de letterlijke vertaling ("zaad") geven.

Ook het UBS Handbook, hét standaard en gezaghebbend naslagwerk voor Bijbelvertalers, wijst op het bijzondere van het woordeke "zaad". Het niet raadplegen van UBS Handbook serie, of het negeren van zulke opmerkingen, vind ik enorme missers. Onverantwoorde knoeierij.

Hoho, niet te snel. Op de website lees ik het volgende:

"De laatste maanden zijn er langs verschillende kanalen kritische reacties binnengekomen n.a.v. met name de boeken Genesis en Psalmen, als zouden deze op sommige plaatsen te vrij hertaald zijn.
We kunnen deze kritiek begrijpen omdat deze boeken helemaal aan het begin van het project hertaald zijn in een tijd waarin onze richtlijnen nog onvolledig waren en de methodiek nog onvoldoende uitgewerkt was.
Omdat we deze kritiek serieus willen nemen heeft het HSV bestuur besloten deze beide boeken nog eens grondig aan de grondtekst en de Statenvertaling te toetsen. Om die reden zijn Genesis en de Psalmen tot nader bericht van onze website gehaald."

Er is hoop!

Mja, dit is van het type fout van een chirurg die een been moet amputeren, maar in plaats daarvan in de arm begint te zagen met een kettingzaag. Niet alleen zaagt hij in het verkeerde lichaamsdeel, hij gebruikt ook nog eens niet de goede instrumenten. Je kan dan achteraf zeggen: Oeps, foutje. Maar in zulke chirurgen heb ik dan weinig vertrouwen meer.

Dit voorbeeldje even om aan te geven hoe grote theologische misser de vertaling van die tekst is (de arm in plaats van het been amputeren). Een btje theoloog maakt zo'n fout niet. En daarnaast is ook geen gebruik gemaakt van dé handleiding voor Bijbelvertalers, de UBS Handbook serie (geen gebruik maken van de juiste instrumenten). Het feit dat ze mensen met zulke beperkte theologische kennis hertaalwerk hebben laten uitvoeren (nog laten uitvoeren?), en dat zonder gebruik te maken van de juiste hulpmiddelen, heeft bij mij het vertrouwen in de HSV volledig weggenomen.

[ZWP]

Mja, dit is van het type fout van een chirurg die een been moet amputeren, maar in plaats daarvan in de arm begint te zagen met een kettingzaag. Niet alleen zaagt hij in het verkeerde lichaamsdeel, hij gebruikt ook nog eens niet de goede instrumenten. Je kan dan achteraf zeggen: Oeps, foutje. Maar in zulke chirurgen heb ik dan weinig vertrouwen meer.

Dit voorbeeldje even om aan te geven hoe grote theologische misser de vertaling van die tekst is (de arm in plaats van het been amputeren). Een btje theoloog maakt zo'n fout niet. En daarnaast is ook geen gebruik gemaakt van dé handleiding voor Bijbelvertalers, de UBS Handbook serie (geen gebruik maken van de juiste instrumenten). Het feit dat ze mensen met zulke beperkte theologische kennis hertaalwerk hebben laten uitvoeren (nog laten uitvoeren?), en dat zonder gebruik te maken van de juiste hulpmiddelen, heeft bij mij het vertrouwen in de HSV volledig weggenomen.

Het is geen eerlijke vergelijking, Memento. De operatie was nog niet begonnen (de HSV is nog niet uitgegeven), men was nog aan het voorbereiden. Komt men tijdens de voorbereiding achter een fout, en wordt die fout (waarschijnlijk) gecorrigeerd, is het nog niet goed!?
Ten tweede heb ik niet de kennis om te bepalen of nageslacht werkelijk fout is, of misschien ongewenst. Een UBS handboek zegt mij overigens niks, moeten/kunnen we daarom steunen?
Ten derde kom je hier over als iemand die wél de theologische kennis in huis heeft en het zelf beter zou doen. Mijn inziens niet echt een goede houding. Heb jij de HSV op de hoogte gesteld van deze 'fout'?