HSV gereed, en dan.....

[Luther]

Waarom is dit graduele verschil voor jou principieel? Kun je dat nader uitwerken?

1. Omdat de HSV suggereert een herziening & de opvolger te zijn van de Statenvertaling.
In zo'n geval past het de principes van de voorganger trouw te blijven.
Maakt men een geheel nieuwe vertaling, dan kan men inderdaad andere keuzes maken.

2. Omdat dit vertaalprincipe wezenlijk werd geacht om in een vertaling de 'zegswijzen van de Heilige Geest' zo nabij mogelijk te komen. Daarom hebben de Dordtse Synode en in de uitwerking ervan ook de Statenvertalers bewust voor dit taalprincipe gekozen. Zij hadden ook kunnen kiezen voor een iets vrijere weergave in navolging van Luther. Maar dit wezen zij zeer bewust af om de genoemde reden.

Z

OK, helder!
Het gaat je dus om het navolgen van de besluiten in 1618.
Dat betekent dat je de HSV op een andere manier zou benaderen, wanneer men de pretentie van een herziening te zijn zou loslaten?

Klopt het, wanneer ik jouw visie zo samenvat, zoals hieronder?
Als men letterlijk de grondtekst wil vertalen, kan dat op twee manieren:
1. Zo letterlijk mogelijk, tenzij er onbegrijpelijk Nederlands ontstaat. Wel woorden gebruiken, die weliswaar in de bedoelde betekenis niet meer gebruikt worden, maar waaruit met enig logisch nadenken wel afgeleid kan worden, wat bedoeld wordt. (In Genesis 16: 'gebouwd worden uit' als uitdrukking om aan te geven dat iemand nageslacht ontvangt.)
2. Letterlijk vertalen met gebruikmaking van alleen die Nederlandse woorden, die nog steeds de betekenis hebben, die in het Hebreeuws bedoeld wordt. (In Genesis 16: 'nageslacht ontvangen', omdat de uitdrukking'gebouwd worden uit' in het moderne Nederlands niet meer de betekenis heeft van het verkrijgen van nageslacht.)

Als ik het goed begrijp, volg jij de eerste vertaalmanier en wijs je de tweede af. Klopt dat? Volgens mij gebruikt de HSV (en gebruikte Maarten Luther ) de tweede vertaalmanier. En de vraag is, of die tweede vertaalmethode principieel bezwaarlijk is?

[memento]

2. Omdat dit vertaalprincipe wezenlijk werd geacht om in een vertaling de 'zegswijzen van de Heilige Geest' zo nabij mogelijk te komen. Daarom hebben de Dordtse Synode en in de uitwerking ervan ook de Statenvertalers bewust voor dit taalprincipe gekozen. Zij hadden ook kunnen kiezen voor een iets vrijere weergave in navolging van Luther. Maar dit wezen zij zeer bewust af om de genoemde reden.

Alhoewel ik het basisprincipe deel, moeten we m.i. wél recht doen aan de wetenschappelijke ontwikkeling sinds de reformatie. De laatste decenia heeft het zogenaamde "literaire lezen" van de Schrift aangetoond, dat hetgeen overgebracht wordt niet alleen in de woorden (die letterlijk te vertalen zijn) zit, maar ook in de manier waarop die woorden gebruikt worden. Soms mist een letterlijke vertaling de betekenis die de oorspronkelijke (dicht)regel wil overbrengen. M.i. is de keuze om altijd zo letterlijk mogelijk te vertalen, alhoewel een goede basisregel, niet in alle gevallen de beste keuze.

[Zonderling]

2. Omdat dit vertaalprincipe wezenlijk werd geacht om in een vertaling de 'zegswijzen van de Heilige Geest' zo nabij mogelijk te komen. Daarom hebben de Dordtse Synode en in de uitwerking ervan ook de Statenvertalers bewust voor dit taalprincipe gekozen. Zij hadden ook kunnen kiezen voor een iets vrijere weergave in navolging van Luther. Maar dit wezen zij zeer bewust af om de genoemde reden.

Alhoewel ik het basisprincipe deel, moeten we m.i. wél recht doen aan de wetenschappelijke ontwikkeling sinds de reformatie. De laatste decenia heeft het zogenaamde "literaire lezen" van de Schrift aangetoond, dat hetgeen overgebracht wordt niet alleen in de woorden (die letterlijk te vertalen zijn) zit, maar ook in de manier waarop die woorden gebruikt worden. Soms mist een letterlijke vertaling de betekenis die de oorspronkelijke (dicht)regel wil overbrengen. M.i. is de keuze om altijd zo letterlijk mogelijk te vertalen, alhoewel een goede basisregel, niet in alle gevallen de beste keuze.

Memento, misschien kun je in het andere topic (Eigen vertalingen) een voorbeeld geven waarin dit aan de orde is.
Mijn ervaring is juist dat de letterlijke vertaling meestal ook het beste past bij het literair lezen. Dat zie je ook in de vertalingen vanuit de Amsterdamse school. Het is hier off-topic, dus ik stel voor dat je in een ander topic (b.v. Eigen vertalingen) met een voorbeeld komt en dan daarbij ook je eigen geprefereerde vertaling.

(Overigens wisten de Statenvertalers ook al dat de woordbetekenis niet het enige is dat van belang is, maar ook de zinsbetekenis. Daarom vertaalden zij b.v. in Leviticus 26:41 niet met 'hun ongerechtigheid' (wat je zou kunnen doen wanneer je letterlijk vertaalt), maar met 'straffen hunner ongerechtigheid'. Anders mist inderdaad de letterlijke vertaling de oorspronkelijke betekenis. Maar dat is geen verworven inzicht van de wetenschap in de laatste decennia.)

[Luther]

2. Omdat dit vertaalprincipe wezenlijk werd geacht om in een vertaling de 'zegswijzen van de Heilige Geest' zo nabij mogelijk te komen. Daarom hebben de Dordtse Synode en in de uitwerking ervan ook de Statenvertalers bewust voor dit taalprincipe gekozen. Zij hadden ook kunnen kiezen voor een iets vrijere weergave in navolging van Luther. Maar dit wezen zij zeer bewust af om de genoemde reden.

Alhoewel ik het basisprincipe deel, moeten we m.i. wél recht doen aan de wetenschappelijke ontwikkeling sinds de reformatie. De laatste decenia heeft het zogenaamde "literaire lezen" van de Schrift aangetoond, dat hetgeen overgebracht wordt niet alleen in de woorden (die letterlijk te vertalen zijn) zit, maar ook in de manier waarop die woorden gebruikt worden. Soms mist een letterlijke vertaling de betekenis die de oorspronkelijke (dicht)regel wil overbrengen. M.i. is de keuze om altijd zo letterlijk mogelijk te vertalen, alhoewel een goede basisregel, niet in alle gevallen de beste keuze.

Memento, misschien kun je in het andere topic (Eigen vertalingen) een voorbeeld geven waarin dit aan de orde is.
Mijn ervaring is juist dat de letterlijke vertaling meestal ook het beste past bij het literair lezen. Dat zie je ook in de vertalingen vanuit de Amsterdamse school. Het is hier off-topic, dus ik stel voor dat je in een ander topic (b.v. Eigen vertalingen) met een voorbeeld komt en dan daarbij ook je eigen geprefereerde vertaling.

(Overigens wisten de Statenvertalers ook al dat de woordbetekenis niet het enige is dat van belang is, maar ook de zinsbetekenis. Daarom vertaalden zij b.v. in Leviticus 26:41 niet met 'hun ongerechtigheid' (wat je zou kunnen doen wanneer je letterlijk vertaalt), maar met 'straffen hunner ongerechtigheid'. Anders mist inderdaad de letterlijke vertaling de oorspronkelijke betekenis. Maar dat is geen verworven inzicht van de wetenschap in de laatste decennia.)

Mag ik dan aan Zonderling vragen, of hij de Naardense Bijbel (Amsterdamse School) van ds. P. Oussoren een betere vertaling vindt dat de SV, omdat de Naardense Bijbel dichter bij de grondtekst staat, namelijk nog letterlijker Neder-Hebreeuws dan de SV?

[Zonderling]

Mag ik dan aan Zonderling vragen, of hij de Naardense Bijbel (Amsterdamse School) van ds. P. Oussoren een betere vertaling vindt dat de SV, omdat de Naardense Bijbel dichter bij de grondtekst staat, namelijk nog letterlijker Neder-Hebreeuws dan de SV?

Dat mag je vragen en mijn antwoord is: Nee. De Naardense Bijbel interpreteert in heel wat gevallen er ook behoorlijk op los en is dan ook niet altijd even letterlijk. Het is een illusie te denken dat deze vertaling beter of letterlijker is dan de Statenvertaling. Lees b.v. Genesis 1 maar eens (of vrije vertalingen in de Psalmen).

Met vertalingen uit de Amsterdamse school bedoel ik (met name) de vertalingen van de Societas Hebraica Amstelodamensis.
Ik noemde de vertalingen uit de Amsterdamse school omdat deze veel oog hebben voor het literaire aspect (ivm de opmerking van Memento).
Om dat literaire aspect tot stand te brengen hebben zij veel oog voor woordspelingen en woordherhalingen.
De letterlijkheid van deze vertalingen is echter niet altijd groter dan van de Statenvertaling.
Maar voor de vertaling van Prediker van genoemde vereniging, om een voorbeeld te noemen, heb ik wel veel waardering.
Ook deze vereniging staat niet echt achter de Naardense Bijbel.

[Tiberius]

Ik denk dat die kamerling het Grieks beter machtig was dan wij (hij las vermoedelijk de Septuagint), dus dat is geen argument.
Bovendien, als het gaat over makkelijk leesbare vertalingen, daar zijn er al behoorlijk wat van. Dus daar hoef je het niet voor te laten.

Maar volgens mij sloeg dat verstaan van de kamerling niet op de taal maar de inhoud. De kamerling begrijpt nieet op wie de tekst sloeg: dat Hij als een lam ter slachting geleid. Want in vers 35 staat:

Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam.

Blijkbaar kon de kamerling het prima lezen alleen hij wist niet dat het over Jezus ging en dat was hetgeen Filippus hem ging onderwijzen....namelijk de weg ter zaligheid.

Precies wat ik bedoel dus: hij legde het boek wat hij niet begreep niet weg, maar bleef, ongetwijfeld biddend, lezen en kreeg toen door Gods Geest onderricht.
Ik wil daarmee zeker een goede vertaling niet in de weg staan, maar reageerde alleen op de ietwat dommige opmerking, om een boek (de Bijbel) weg te leggen als je hem niet begrijpt.

Zo dommig is die opmerking niet maar praktijk... Ik ken gezinnen die lezen alleen nog maar uit kinderbijbel. Ook mensen die alleen maar uit een dagboek lezen. Inweze leg je dan de bijbel ook weg.

En dat vind je niet dommig?
Overigens speelt er bij zulke mensen meestal meer dan een niet-begrijpen van de SV. Zulke mensen zullen ook niet naar de HSV of een andere vertaling grijpen.

Daarnaast irriteert mij bepaald woordgebruik uit de Sv. Of mag je dat niet zeggen

Van mij mag je, maar ik kan er niets aan veranderen. Dan kan je beter je verbeteringenlijst naar de GBS mailen. Of naar Jongbloed, wat dat betreft.

[Upquark]

Voor deze nog-niet-zo-lang-kerkelijke kan de HSV niet snel genoeg uitkomen. Ik ben met bijbellezen begonnen met de NBG'51-vertaling, en heb later begrepen dat de SV betrouwbaarder is. Helaas zijn sommige gedeelten bijna niet te lezen, en is het taalgebruik sowieso erg moeilijk voor wie er niet mee opgegroeid is.

Ondanks dat in mijn gemeente de NBV gebruikt wordt, moet ik hier niets van hebben. Tja, wat blijft er dan nog over?

Verder, eens met memento: een nieuwe vertaling, die zowel leesbaar als betrouwbaar is... wat zou dat fijn zijn!

[Lourens]

Ik heb vandaag de voorlopige HSV (dus het NT, de Psalmen, Genesis, Exodus) aangeschaft.
Maar ook heb ik de NBV, de '51, uiteraard de SV, Het Boek enz.
Daarnaast de studiebijbel met nog meer vertalingen.

Geweldig om bij bijbelstudie dus de diverse vertalingen/geschriften naast elkaar te leggen.

Opgegroeid met de SV is deze mij nog steeds lief. Nu de HSV die ik komende tijd intensief zal gebruiken om daar ook vertrouwd mee te raken.
Overigens nam ik altijd de NBG51 mee naar de kerk en dat beviel mij ook uitstekend.

[Jongere]

Het is precies die houding waar ik bang voor ben, omdat die de komende tijd wellicht de meeste onrust zal veroorzaken: de discussie doortrekken tot het persoonlijke. Overigens merk je dit aan beide kanten: bij de 'harde SV-voorvechters' als bij de 'harde HSV-voorvechters'. Ik vind het erg spijtig, het is nergens voor nodig om zulke grote woorden te gebruiken.

Op welke reacties doel je nu ?

Ik doelde met name op de reactie van Erasmiaan (dit zeg ik ook @ Luther die op deze post reageerde).
Maar het verschijnsel zie ik op allerlei manieren terugkomen.

[Erasmiaan]

Ik hoop dat in de GG de HSV geen ingang zal vinden, en de enkele ouderlingen die ik gesproken heb waren er zo van overtuigd dat de HSV geen "poot aan de grond kan krijgen" dat ik daar wel enigszins optimistisch over ben (het moge duidelijk zijn dat ik graag zie dat de SV gebruikt wordt). Het is ook de vraag wat Refoforum daadwerkelijk voor graadmeter in deze situatie is. Anderzijds zijn er helaas wel enkele predikanten en ouderlingen (zacht uitgedrukt) HSV sympathisanten.

Waarom zo'n veroordelende en schismatiserende opmerking in de laatste zin?? Er zijn ambtsdragers van de GG als medewerker bij betrokken die dat echt niet lichtvoetig doen. Waarom elkaar veroordelen hierom?????

Dit komt omdat je niet kan lezen. IK vind het jammer dat er een Gereformeerde Gemeente-dominee en ouderling meewerken aan de HSV. Mag dat? Of moet ik daar maar niets van vinden, of het per definitie toejuichen? Met veroordelen en stigmatiseren heeft dit niets maar dan ook niets te maken.

Verder ben ik overigens het anti-Statenvertaling-geleuter behoorlijk zat. Heel je leven met de Statenvertaling opgegroeid en dan zulke grote woorden. Ik kan er geen enkel begrip voor opbrengen (overigens, voor iemand denkt dat dit op één iemand gericht is: dit merk ik in het algemeen op en ik zou zeggen: wie de schoen past trekke hem aan).

[Hendrikus]

IK vind het jammer dat er een Gereformeerde Gemeente-dominee en ouderling meewerken aan de HSV. Mag dat? Of moet ik daar maar niets van vinden, of het per definitie toejuichen? Met veroordelen en stigmatiseren heeft dit niets maar dan ook niets te maken.

Het zou je te denken kunnen geven over je eigen standpunt. Juist in de GG wordt nogal opgezien tegen ambtsdragers, ze zijn over ons gesteld en geven leiding, zegt men dan. Maar als hun visie ons niet welgevallig is, is hun ambtelijk gezag opeens niet meer relevant?

[Tiberius]

IK vind het jammer dat er een Gereformeerde Gemeente-dominee en ouderling meewerken aan de HSV. Mag dat? Of moet ik daar maar niets van vinden, of het per definitie toejuichen? Met veroordelen en stigmatiseren heeft dit niets maar dan ook niets te maken.

Het zou je te denken kunnen geven over je eigen standpunt. Juist in de GG wordt nogal opgezien tegen ambtsdragers, ze zijn over ons gesteld en geven leiding, zegt men dan. Maar als hun visie ons niet welgevallig is, is hun ambtelijk gezag opeens niet meer relevant?

Ik dacht niet, dat Erasmiaan bij die dominee of bij die ouderling in de gemeente zit.

[Hendrikus]

IK vind het jammer dat er een Gereformeerde Gemeente-dominee en ouderling meewerken aan de HSV. Mag dat? Of moet ik daar maar niets van vinden, of het per definitie toejuichen? Met veroordelen en stigmatiseren heeft dit niets maar dan ook niets te maken.

Het zou je te denken kunnen geven over je eigen standpunt. Juist in de GG wordt nogal opgezien tegen ambtsdragers, ze zijn over ons gesteld en geven leiding, zegt men dan. Maar als hun visie ons niet welgevallig is, is hun ambtelijk gezag opeens niet meer relevant?

Ik dacht niet, dat Erasmiaan bij die dominee of bij die ouderling in de gemeente zit.

O, je hoeft alleen maar ontzag te hebben voor de dominee en de ouderling van je eigen gemeente? Dat houdt dan meteen een aanzienlijke verruiming van de forumregels in.

[wim]

IK vind het jammer dat er een Gereformeerde Gemeente-dominee en ouderling meewerken aan de HSV. Mag dat? Of moet ik daar maar niets van vinden, of het per definitie toejuichen? Met veroordelen en stigmatiseren heeft dit niets maar dan ook niets te maken.

Het zou je te denken kunnen geven over je eigen standpunt. Juist in de GG wordt nogal opgezien tegen ambtsdragers, ze zijn over ons gesteld en geven leiding, zegt men dan. Maar als hun visie ons niet welgevallig is, is hun ambtelijk gezag opeens niet meer relevant?

Ik dacht niet, dat Erasmiaan bij die dominee of bij die ouderling in de gemeente zit.

Je antwoord suggereert dat elke GG-gemeente als losse entiteit gezien kan worden en niets van doen heeft met andere gemeentes. Is dat werkelijk het geval? Of alleen als die andere gemeentes een ander standpunt hanteren? Is er dan sprake van een tweedeling binnnen de GG?

[Tiberius]

IK vind het jammer dat er een Gereformeerde Gemeente-dominee en ouderling meewerken aan de HSV. Mag dat? Of moet ik daar maar niets van vinden, of het per definitie toejuichen? Met veroordelen en stigmatiseren heeft dit niets maar dan ook niets te maken.

Het zou je te denken kunnen geven over je eigen standpunt. Juist in de GG wordt nogal opgezien tegen ambtsdragers, ze zijn over ons gesteld en geven leiding, zegt men dan. Maar als hun visie ons niet welgevallig is, is hun ambtelijk gezag opeens niet meer relevant?

Ik dacht niet, dat Erasmiaan bij die dominee of bij die ouderling in de gemeente zit.

O, je hoeft alleen maar ontzag te hebben voor de dominee en de ouderling van je eigen gemeente? Dat houdt dan meteen een aanzienlijke verruiming van de forumregels in.

Je had het toch over ambtelijk gezag? De forumregels spreken over met respect spreken over.
Dat is wel wat anders.
Erasmiaan noemt het jammer dat ze eraan meewerken. Dat vind ik geen onrespectvol spreken. Of wel?
Bovendien plaatst hij zich daarmee in de lijn van wat op de breedst mogelijke ambtsdragervergadering van de GG (de Generale Synode) besloten is.