Zoekt en gij zult vinden?!

[artistiek]

Deze hele discussie is spraakverwarring. Marnix komt elke keer de nadruk te leggen op het feit dat van alles aan kan zetten tot passief zijn en daarom legt hij keer op keer de nadruk op activisme. Artistiek liet wat dat betreft een tegengeluid horen dat dan weer door bijna niemand wordt geaccepteerd. Voorts komt hij terug op een discussie waarvan mij nog heel helder voor de geest staat dat Marnix, refo en Marco bij hoog en bij laag beweerden dat er niet gegraven en verdiept werd in de gelijkenis van de verstandige en de dwaze bouwer. Dat had Marnix nog nooit gehoord. Nu bewijst Artistiek uit een ander evangelie dat dit wel degelijk in de Bijbel staat! Maar het eigen ongelijk in die discussie wordt gebagatelliseerd. Dat is jammer.

Niet helemaal. Ik beweer niet dat er niet gegraven en verdiept wordt in deze gelijkenis. Dat wordt er, en daarin heeft Artistiek helemaal gelijk. Ik beweer wel, dat er in deze gelijkenis wordt opgeroepen tot een actieve vorm van Christen-zijn. Dat de boodschap van deze gelijkenis niet is het onderzoekend graven, maar het horen en doen, met de nadruk -in deze gelijkenis- op het doen. Er gaat in deze gelijkenis géén waarschuwing uit tegen doe-het-zelf christendom (buiten dan de oproep tot geloof!).

Ik noem het GEVAAR (nogmaals) van activisme waarvoor deze tekst in veel evangelische bewegingen wordt gebruikt nl. om daardoor aan te geven dat we het ZELF moeten DOEN. Daar is deze bergrede niet voor bedoeld!

[Marco]

Deze hele discussie is spraakverwarring. Marnix komt elke keer de nadruk te leggen op het feit dat van alles aan kan zetten tot passief zijn en daarom legt hij keer op keer de nadruk op activisme. Artistiek liet wat dat betreft een tegengeluid horen dat dan weer door bijna niemand wordt geaccepteerd. Voorts komt hij terug op een discussie waarvan mij nog heel helder voor de geest staat dat Marnix, refo en Marco bij hoog en bij laag beweerden dat er niet gegraven en verdiept werd in de gelijkenis van de verstandige en de dwaze bouwer. Dat had Marnix nog nooit gehoord. Nu bewijst Artistiek uit een ander evangelie dat dit wel degelijk in de Bijbel staat! Maar het eigen ongelijk in die discussie wordt gebagatelliseerd. Dat is jammer.

Niet helemaal. Ik beweer niet dat er niet gegraven en verdiept wordt in deze gelijkenis. Dat wordt er, en daarin heeft Artistiek helemaal gelijk. Ik beweer wel, dat er in deze gelijkenis wordt opgeroepen tot een actieve vorm van Christen-zijn. Dat de boodschap van deze gelijkenis niet is het onderzoekend graven, maar het horen en doen, met de nadruk -in deze gelijkenis- op het doen. Er gaat in deze gelijkenis géén waarschuwing uit tegen doe-het-zelf christendom (buiten dan de oproep tot geloof!).

Ik noem het GEVAAR (nogmaals) van activisme waarvoor deze tekst in veel evangelische bewegingen wordt gebruikt nl. om daardoor aan te geven dat we het ZELF moeten DOEN. Daar is deze bergrede niet voor bedoeld!

Waarvoor dan wel?

[refo]

Deze hele discussie is spraakverwarring. Marnix komt elke keer de nadruk te leggen op het feit dat van alles aan kan zetten tot passief zijn en daarom legt hij keer op keer de nadruk op activisme. Artistiek liet wat dat betreft een tegengeluid horen dat dan weer door bijna niemand wordt geaccepteerd. Voorts komt hij terug op een discussie waarvan mij nog heel helder voor de geest staat dat Marnix, refo en Marco bij hoog en bij laag beweerden dat er niet gegraven en verdiept werd in de gelijkenis van de verstandige en de dwaze bouwer. Dat had Marnix nog nooit gehoord. Nu bewijst Artistiek uit een ander evangelie dat dit wel degelijk in de Bijbel staat! Maar het eigen ongelijk in die discussie wordt gebagatelliseerd. Dat is jammer.

Niet helemaal. Ik beweer niet dat er niet gegraven en verdiept wordt in deze gelijkenis. Dat wordt er, en daarin heeft Artistiek helemaal gelijk. Ik beweer wel, dat er in deze gelijkenis wordt opgeroepen tot een actieve vorm van Christen-zijn. Dat de boodschap van deze gelijkenis niet is het onderzoekend graven, maar het horen en doen, met de nadruk -in deze gelijkenis- op het doen. Er gaat in deze gelijkenis géén waarschuwing uit tegen doe-het-zelf christendom (buiten dan de oproep tot geloof!).

Ik noem het GEVAAR (nogmaals) van activisme waarvoor deze tekst in veel evangelische bewegingen wordt gebruikt nl. om daardoor aan te geven dat we het ZELF moeten DOEN. Daar is deze bergrede niet voor bedoeld!

Dat gevaar lijkt me voor jou niet te bestaan.

Verder zullen veel 'evangelische bewegingen' zich daar niet in herkennen.

Het zelf-doen is als wandelen in Zijn wegen voor Zijn aangezicht een heel Bijbels gegeven.
Jij redeneert teveel vanuit een volkomen nul-positie. Alsof iemand niet weet dat God er is.

[Marco]

Deze hele discussie is spraakverwarring. Marnix komt elke keer de nadruk te leggen op het feit dat van alles aan kan zetten tot passief zijn en daarom legt hij keer op keer de nadruk op activisme. Artistiek liet wat dat betreft een tegengeluid horen dat dan weer door bijna niemand wordt geaccepteerd. Voorts komt hij terug op een discussie waarvan mij nog heel helder voor de geest staat dat Marnix, refo en Marco bij hoog en bij laag beweerden dat er niet gegraven en verdiept werd in de gelijkenis van de verstandige en de dwaze bouwer. Dat had Marnix nog nooit gehoord. Nu bewijst Artistiek uit een ander evangelie dat dit wel degelijk in de Bijbel staat! Maar het eigen ongelijk in die discussie wordt gebagatelliseerd. Dat is jammer.

Niet helemaal. Ik beweer niet dat er niet gegraven en verdiept wordt in deze gelijkenis. Dat wordt er, en daarin heeft Artistiek helemaal gelijk. Ik beweer wel, dat er in deze gelijkenis wordt opgeroepen tot een actieve vorm van Christen-zijn. Dat de boodschap van deze gelijkenis niet is het onderzoekend graven, maar het horen en doen, met de nadruk -in deze gelijkenis- op het doen. Er gaat in deze gelijkenis géén waarschuwing uit tegen doe-het-zelf christendom (buiten dan de oproep tot geloof!).

Dan begrijp je echt iets niet. Dat hele huis wat door de dwaze bouwer gebouwd is, waar dacht je dat dat voor was? Bescherming tegen de regen, of niet? Dat was zijn opgerichte godsdienst.

Hoe rijm je dat met het begin van deze gelijkenis: een ieder die... (mat 7:24/26)? Lees nou eens niet regel-voor-regel, maar de hele gelijkenis.. Was dat zijn opgerichte godsdienst, of zijn leven, of..
En gaat het primair daarover?

[Erasmiaan]

Ik haal dit nog maar even op uit het topic over ambtsdragers:

Citeer nog een paar verzen meer, dan komt de strekking van deze tekst beter uit.

De Heere Jezus heeft het daarna over een voorzichtig man die zorgvuldig zijn huis grondvest op de Rots der behoudenis.
Voorzichtig wil dus zeggen, onderzoekende, gravende, uitspittende, verdiepende om zekerheid te hebben of hij de ware Rots gevonden heeft die zijn woning behouden kan. Er zijn er velen die genoegen nemen met een zandgrond! Dwaze bouwers...

Wat een ontzettend staaltje inlegkunde. Deze man bouwde zijn huis op de Rots, omdat die Rots stevig is. Er staat niets over graven, spitten, of verdiepen om zekerheid te hebben. Hij bouwde zijn huis op de rots, en dus stond het stevig. Geen twijfel mogelijk, en daar hoefde hij niet meer voor te graven, spitten heien of wat dan ook.

en dit sprak Marnix:

Verder moeten we inderdaad graven, zoeken, verdiepen. je kan alleen deze tekst daar niet als bron en bewijs voor gaan aanvoeren. Net Henry er even op nageslagen, die zegt er enorm veel over, maar niets over graven, onderzoeken of wat dan ook. Ik had het sowieso nog nooit gehoord. En staat: Wie Mijn woorden hoort en ze doet. Niet: Wie mijn woorden hoort, vanalles gaat onderzoeken etc, in die woorden graven, spitten. Het gaat in deze gelijkenis duidelijk om het horen en het doen. Waar je jou uitwerking op baseert weet ik niet, maar ik heb er nooit van gehoord en het staat er ook niet.

[Marco]

Ik haal dit nog maar even op uit het topic over ambtsdragers:

Citeer nog een paar verzen meer, dan komt de strekking van deze tekst beter uit.

De Heere Jezus heeft het daarna over een voorzichtig man die zorgvuldig zijn huis grondvest op de Rots der behoudenis.
Voorzichtig wil dus zeggen, onderzoekende, gravende, uitspittende, verdiepende om zekerheid te hebben of hij de ware Rots gevonden heeft die zijn woning behouden kan. Er zijn er velen die genoegen nemen met een zandgrond! Dwaze bouwers...

Wat een ontzettend staaltje inlegkunde. Deze man bouwde zijn huis op de Rots, omdat die Rots stevig is. Er staat niets over graven, spitten, of verdiepen om zekerheid te hebben. Hij bouwde zijn huis op de rots, en dus stond het stevig. Geen twijfel mogelijk, en daar hoefde hij niet meer voor te graven, spitten heien of wat dan ook.

Let op: niet om zekerheid te hebben. Hij moest wel graven, spitten en heien, maar de zekerheid had hij uit de rots. Niet uit het spitten.

[artistiek]

Nu we het over de Steenrots Christus hebben, ik hoorde pas een preek over de Steen des aanstoots. Rots der ergenis. Waarom? Wel omdat Hij tot een val en een opstanding veler is in Israël, en tot een teken dat wedersproken zal worden want het is de Joden een ergenis, de Grieken een dwaasheid. Dat geldt heden ten dage nog. We moeten eerst vallen en dan opgericht worden maar het gevaar door activisme is dat we onszelf oprichten zonder gevallen te zijn.

Wederom inlegkunde. Er staat dat de één erover valt, en dat de ander erdoor wordt gebouwd. Maar niet, dat je eerst moet vallen. Wie aanstoot neemt aan de Steen, wordt er niet door opgericht.

Wat overigens niet wegneemt, dat wie nederig vragen worden verhoogd. Punt is dat je in een specifiek schriftgedeelte niet moet leggen wat er niet inzit.

31 Maar Israël, die de wet der rechtvaardigheid zocht, is tot de wet der rechtvaardigheid niet gekomen.
32 Waarom? Omdat zij die zochten niet uit het geloof, maar als uit de werken der wet, want zij hebben zich gestoten aan den steen des aanstoots;
33 Gelijk geschreven is: Ziet, Ik leg in Sion een steen des aanstoots, en een rots der ergernis; en een iegelijk, die in Hem gelooft, zal niet beschaamd worden.

Waarom altijd bestempeld met inlegkunde? Bevindelijke waarheid zul je bedoelen.

Ik heb nergens gezet dat de Steen des aanstoots tot een val en opstanding van velen is. Het teken van de val en de opstanding wordt wedersproken en daardoor is Christus voor de Jood en de Griek Steen des aanstoots en een ergenis en heden ten dage nog omdat velen daar niet in willen geloven.

Als je zegt dat ik daar iets inleg wat er niet inzit dan moet je me ook vertellen WAT er ingelegd is.

[Erasmiaan]

Ik haal dit nog maar even op uit het topic over ambtsdragers:

De Heere Jezus heeft het daarna over een voorzichtig man die zorgvuldig zijn huis grondvest op de Rots der behoudenis.
Voorzichtig wil dus zeggen, onderzoekende, gravende, uitspittende, verdiepende om zekerheid te hebben of hij de ware Rots gevonden heeft die zijn woning behouden kan. Er zijn er velen die genoegen nemen met een zandgrond! Dwaze bouwers...

Wat een ontzettend staaltje inlegkunde. Deze man bouwde zijn huis op de Rots, omdat die Rots stevig is. Er staat niets over graven, spitten, of verdiepen om zekerheid te hebben. Hij bouwde zijn huis op de rots, en dus stond het stevig. Geen twijfel mogelijk, en daar hoefde hij niet meer voor te graven, spitten heien of wat dan ook.

Let op: niet om zekerheid te hebben. Hij moest wel graven, spitten en heien, maar de zekerheid had hij uit de rots. Niet uit het spitten.

Maar die Rots vond hij zomaar niet. Anders had die andere man er ook wel op gebouwd. En dat ontkende jij. En ik weet ook zeker dat je het toen niet zo bedoelde. Maar goed, dat geeft verder niet.

Nog maar wat aangehaald:

Let op: Een voorzichtig man. Niets over een zorgvuldig gravende man of zo. Hij is voorzichtig, omdat hij zijn huis op een steenrots gebouwd heeft. Er staat niet eens 'de' steenrots (al geven andere vertalingen dat soms wel). Van het hele graven, spitten, geologisch onderzoek naar de juiste steenrots is geen sprake. Dat heb je erbij verzonnen. De man is voorzichtig en bouwt dus een degelijk gefundeerd huis.

[Marco]

Nu we het over de Steenrots Christus hebben, ik hoorde pas een preek over de Steen des aanstoots. Rots der ergenis. Waarom? Wel omdat Hij tot een val en een opstanding veler is in Israël, en tot een teken dat wedersproken zal worden want het is de Joden een ergenis, de Grieken een dwaasheid. Dat geldt heden ten dage nog. We moeten eerst vallen en dan opgericht worden maar het gevaar door activisme is dat we onszelf oprichten zonder gevallen te zijn.

Als je zegt dat ik daar iets inleg wat er niet inzit dan moet je me ook vertellen WAT er ingelegd is.

Dat, met betrekking tot de Steen des Aanstoots gesteld kan worden dat we eerst moeten vallen en dan opgericht worden. Als Jezus spreekt over Zichzelf als Steen des Aanstoots, dan heeft Hij het over vallen en opgericht worden. Maar niet tegelijk. De mensen die in dit beeld vallen zijn niet de mensen die worden opgericht. Als je dus met betrekking tot dit beeld stelt dat er de boodschap inzit van eerst moeten vallen en dan opgericht worden, dan leg je er iets in dat er niet inzit.

Als je dat bevindelijke waarheid noemt, moet je heel erg uitkijken dat je bevinding wel waarheid is. Want juist de menselijke bevinding kan gemakkelijk ontsporen, als die niet op de Schrift gebaseerd is. Bevindelijk is mooi en goed, zolang het schriftuurlijk-bevindelijk is.

[artistiek]

Deze hele discussie is spraakverwarring. Marnix komt elke keer de nadruk te leggen op het feit dat van alles aan kan zetten tot passief zijn en daarom legt hij keer op keer de nadruk op activisme. Artistiek liet wat dat betreft een tegengeluid horen dat dan weer door bijna niemand wordt geaccepteerd. Voorts komt hij terug op een discussie waarvan mij nog heel helder voor de geest staat dat Marnix, refo en Marco bij hoog en bij laag beweerden dat er niet gegraven en verdiept werd in de gelijkenis van de verstandige en de dwaze bouwer. Dat had Marnix nog nooit gehoord. Nu bewijst Artistiek uit een ander evangelie dat dit wel degelijk in de Bijbel staat! Maar het eigen ongelijk in die discussie wordt gebagatelliseerd. Dat is jammer.

Niet helemaal. Ik beweer niet dat er niet gegraven en verdiept wordt in deze gelijkenis. Dat wordt er, en daarin heeft Artistiek helemaal gelijk. Ik beweer wel, dat er in deze gelijkenis wordt opgeroepen tot een actieve vorm van Christen-zijn. Dat de boodschap van deze gelijkenis niet is het onderzoekend graven, maar het horen en doen, met de nadruk -in deze gelijkenis- op het doen. Er gaat in deze gelijkenis géén waarschuwing uit tegen doe-het-zelf christendom (buiten dan de oproep tot geloof!).

Ik noem het GEVAAR (nogmaals) van activisme waarvoor deze tekst in veel evangelische bewegingen wordt gebruikt nl. om daardoor aan te geven dat we het ZELF moeten DOEN. Daar is deze bergrede niet voor bedoeld!

Waarvoor dan wel?

Dat er slechts ÉÉN STEENROTS is waarop ons geloof gefundeerd moet zijn willen we behouden blijven. Dat is het hoge doel. Dat is het hoge doel van alle gelijkenissen en redevoeringen door Christus.

[Erasmiaan]

Nu we het over de Steenrots Christus hebben, ik hoorde pas een preek over de Steen des aanstoots. Rots der ergenis. Waarom? Wel omdat Hij tot een val en een opstanding veler is in Israël, en tot een teken dat wedersproken zal worden want het is de Joden een ergenis, de Grieken een dwaasheid. Dat geldt heden ten dage nog. We moeten eerst vallen en dan opgericht worden maar het gevaar door activisme is dat we onszelf oprichten zonder gevallen te zijn.

Als je zegt dat ik daar iets inleg wat er niet inzit dan moet je me ook vertellen WAT er ingelegd is.

Dat, met betrekking tot de Steen des Aanstoots gesteld kan worden dat we eerst moeten vallen en dan opgericht worden. Als Jezus spreekt over Zichzelf als Steen des Aanstoots, dan heeft Hij het over vallen en opgericht worden. Maar niet tegelijk. De mensen die in dit beeld vallen zijn niet de mensen die worden opgericht. Als je dus met betrekking tot dit beeld stelt dat er de boodschap inzit van eerst moeten vallen en dan opgericht worden, dan leg je er iets in dat er niet inzit.

Als je dat bevindelijke waarheid noemt, moet je heel erg uitkijken dat je bevinding wel waarheid is. Want juist de menselijke bevinding kan gemakkelijk ontsporen, als die niet op de Schrift gebaseerd is. Bevindelijk is mooi en goed, zolang het schriftuurlijk-bevindelijk is.

Dus die mensen die gevallen zijn kunnen niet meer opgericht worden? Het klaarste voorbeeld dat dit niet waar is, is wel Saulus van Tarsen. En tevens een letterlijk en figuurlijk bewijs van Artistieks stelling.

[Marco]

Dus die mensen die gevallen zijn kunnen niet meer opgericht worden? Het klaarste voorbeeld dat dit niet waar is, is wel Saulus van Tarsen. En tevens een letterlijk en figuurlijk bewijs van Artistieks stelling.

Klopt, maar niet in het beeld van de Steen des Aanstoots. Daar kun je niet uithalen dat je éérst moet vallen, en dan weer opgericht.

Je moet de logica niet omdraaien. Omdat het met Paulus is gebeurd, staat dat nog niet in deze gelijkenis, en al helemaal niet dat het 'moet'. Want dat is Artistieks stelling.

[artistiek]

Je moet de logica niet omdraaien. Omdat het met Paulus is gebeurd, staat dat nog niet in deze gelijkenis, en al helemaal niet dat het 'moet'. Want dat is Artistieks stelling.

Wie opgericht wordt IS gevallen. Dus dat MOET! Die niet valt hoeft niet opgericht te worden, die niet gevangen zit hoeft niet verlost te worden, wie niet mist hoeft niet te zoeken... kinderlijk eenvoudig.

[Marco]

Je moet de logica niet omdraaien. Omdat het met Paulus is gebeurd, staat dat nog niet in deze gelijkenis, en al helemaal niet dat het 'moet'. Want dat is Artistieks stelling.

Wie opgericht wordt IS gevallen. Dus dat MOET! Die niet valt hoeft niet opgericht te worden, die niet gevangen zit hoeft niet verlost te worden, wie niet mist hoeft niet te zoeken... kinderlijk eenvoudig.

Klopt, maar de tegenstelling is niet gevallen - opgericht, maar steen des aanstoots - hoeksteen (hoofd des hoeks).

Voor de één een steen des aanstoots, voor de ander een hoofd des hoeks.

[artistiek]

Je moet de logica niet omdraaien. Omdat het met Paulus is gebeurd, staat dat nog niet in deze gelijkenis, en al helemaal niet dat het 'moet'. Want dat is Artistieks stelling.

Wie opgericht wordt IS gevallen. Dus dat MOET! Die niet valt hoeft niet opgericht te worden, die niet gevangen zit hoeft niet verlost te worden, wie niet mist hoeft niet te zoeken... kinderlijk eenvoudig.

Klopt, maar de tegenstelling is niet gevallen - opgericht, maar steen des aanstoots - hoeksteen (hoofd des hoeks).

Voor de één een steen des aanstoots, voor de ander een hoofd des hoeks.

Het feit dat Hij tot een val en opstanding veler is, is de Jood een ergernis (Steen des aanstoots)! Maar dat wil niet zeggen dat ze daardoor ten val komen, integendeel ze stoten er zich aan en struikelen wellicht maar gaan gewoon verder over hun zondige pad. Dat probeerde ik te tekenen.
Gelukkig zijn we het er over eens dat Hij ook voor velen tot een hoofd des hoeks is geworden hoewel wij Hem wel verworpen hebben, ook dat moeten we er ook bij zeggen.