artistiek schreef:

helma schreef:

artistiek schreef:
Ik vraag me ook sterk af of het toch niet voortvloeit uit de gedachte om zo de ernst van dood te 'verbloemen' oftewel te verzachten.

daar kan je ook niet alles over zeggen

op school zei vroeger de godsdienstleraar: mensen opbaren in pyama/nachtpon is de dood verbloemen. Alsof ze aan het slapen zijn.
op dezelfde school zei de leraar maatschappijleraar: vroeger hadden ze een doodshemd; soort nachtgewaad. tegenwoordig baren ze de mensen op in hun mooiste kleding. De dood verbloemen! Alsof het niet de slaap des doods is...



zo zie je maar, meningen kunnen daarover verschillen

Ik denk dat bloemen in onze kringen het meest geassocieerd wordt met feestelijkheid en vreugde... en dat is iets wat op een begrafenis totaal niet past.

Ja, onze kringen. Die kunnen er wat van. Als die iets 'associëren met', dan moet de hele wereld dat ook.

artistiek schreef:

Erasmiaan schreef:

Marnix schreef:Klopt. En dat is bijvoorbeeld een reden dat mensen niet alleen maar soberheid op een begrafenis hebben, dat er regelmatig bloemen bij een begrafenis zijn enzo. Het is de laatste eer die je iemand kan bewijzen.

Ja maar dat is mijns inziens toch niet gepast. Maar dat moet ieder voor zichzelf weten.

Ik vraag me ook sterk af of het toch niet voortvloeit uit de gedachte om zo de ernst van dood te 'verbloemen' oftewel te verzachten.

Bloemen kunnen er ook zijn om eer te bewijzen aan.... Denk aan de bloemenkransen die op 4 mei worden gelegd, bijvoorbeeld. Ik heb nog nooit iemand horen zeggen: Om de dood wat te verzachten leggen we bloemen bij/op de kist.

refo schreef:

artistiek schreef:

helma schreef:

artistiek schreef:
Ik vraag me ook sterk af of het toch niet voortvloeit uit de gedachte om zo de ernst van dood te 'verbloemen' oftewel te verzachten.

daar kan je ook niet alles over zeggen

op school zei vroeger de godsdienstleraar: mensen opbaren in pyama/nachtpon is de dood verbloemen. Alsof ze aan het slapen zijn.
op dezelfde school zei de leraar maatschappijleraar: vroeger hadden ze een doodshemd; soort nachtgewaad. tegenwoordig baren ze de mensen op in hun mooiste kleding. De dood verbloemen! Alsof het niet de slaap des doods is...



zo zie je maar, meningen kunnen daarover verschillen

Ik denk dat bloemen in onze kringen het meest geassocieerd wordt met feestelijkheid en vreugde... en dat is iets wat op een begrafenis totaal niet past.

Ja, onze kringen. Die kunnen er wat van. Als die iets 'associëren met', dan moet de hele wereld dat ook.

Tja leven en sterven is een persoonlijke zaak en heeft totaal niets te maken wat de hele wereld denkt
of doet.
Als een familie geen bloemen wil dan is het hun zaak.

Oude-Waarheid schreef:

refo schreef:
Ja, onze kringen. Die kunnen er wat van. Als die iets 'associëren met', dan moet de hele wereld dat ook.

Tja leven en sterven is een persoonlijke zaak en heeft totaal niets te maken wat de hele wereld denkt
of doet.
Als een familie geen bloemen wil dan is het hun zaak.

Het is gewoon zoals met alle andere zaken die het geestelijke leven aangaan, als het te ernstig wordt willen we het gaan 'verbloemen' (lees verzachten) omdat anders ons geweten zo gaat knagen...

refo schreef:

artistiek schreef:

helma schreef:

artistiek schreef:
Ik vraag me ook sterk af of het toch niet voortvloeit uit de gedachte om zo de ernst van dood te 'verbloemen' oftewel te verzachten.

daar kan je ook niet alles over zeggen

op school zei vroeger de godsdienstleraar: mensen opbaren in pyama/nachtpon is de dood verbloemen. Alsof ze aan het slapen zijn.
op dezelfde school zei de leraar maatschappijleraar: vroeger hadden ze een doodshemd; soort nachtgewaad. tegenwoordig baren ze de mensen op in hun mooiste kleding. De dood verbloemen! Alsof het niet de slaap des doods is...



zo zie je maar, meningen kunnen daarover verschillen

Ik denk dat bloemen in onze kringen het meest geassocieerd wordt met feestelijkheid en vreugde... en dat is iets wat op een begrafenis totaal niet past.

Ja, onze kringen. Die kunnen er wat van. Als die iets 'associëren met', dan moet de hele wereld dat ook.

Tja. Als jij iets hoort over "onze kringen" dan staan je allergische stekels meteen overeind.

artistiek schreef:

Oude-Waarheid schreef:

refo schreef:
Ja, onze kringen. Die kunnen er wat van. Als die iets 'associëren met', dan moet de hele wereld dat ook.

Tja leven en sterven is een persoonlijke zaak en heeft totaal niets te maken wat de hele wereld denkt
of doet.
Als een familie geen bloemen wil dan is het hun zaak.

Het is gewoon zoals met alle andere zaken die het geestelijke leven aangaan, als het te ernstig wordt willen we het gaan 'verbloemen' (lees verzachten) omdat anders ons geweten zo gaat knagen...

Dus de bloemenkransen rond dodenherdenking zijn om de ernst te verbloemen? Dat slaat natuurlijk nergens op. Bloemen zijn er lang niet altijd om dingen te verbloemen.

Erasmiaan, als je goed leest zie je dat Refo er moeite mee heeft als mensen dat wat in hun kringen gangbaar is, gelijk als maatstaf nemen en het gedrag van anderen slechts aan hun maatstaf toetsen.

artistiek schreef:Ik denk dat bloemen in onze kringen het meest geassocieerd wordt met feestelijkheid en vreugde... en dat is iets wat op een begrafenis totaal niet past.

Associaties kun je bijstellen. Je zou je kunnen afvragen of het geen miskenning is van Gods schepping om het gebruik van dit bijzondere deel ervan te beperken tot die momenten waarop we vrolijk en blij zijn. En dat er op een christelijke begrafenis geen reden zou kunnen zijn voor vreugde, is op zich ook al vreemd.

Ik kan me eventueel nog wel esthetische of praktische bezwaren voorstellen tegen bloemen op een begrafenis, maar dat van dat 'verbloemen' begrijp ik eerlijk gezegd niet zo. Trekken mensen die dat vinden dan ook hun oudste kleren aan naar een uitvaart om vooral maar niet de suggestie te wekken dat ze het mooier willen maken dan het is? En worden er dan ook geen lofliederen gezongen?

Marnix schreef: Dus de bloemenkransen rond dodenherdenking zijn om de ernst te verbloemen? Dat slaat natuurlijk nergens op. Bloemen zijn er lang niet altijd om dingen te verbloemen.

Ik geloof ook niet dat we de doden moeten herdenken met een bloemenkrans. Dat staat overigens ook nergens in Gods Woord. Een herdenkingsdienst is daar een heel goed gebruik voor. Verder had ik het er over dat alle dingen die het geestelijke leven aangaan verbloemd moeten worden. Dat bedoel ik niet alleen letterlijk maar dat bedoel ik ook zoals dat in de Bijbel staat: spreekt tot ons zachte dingen! Dat scherpe, de harde rede is niet naar ons hart, dan gaat nl. ons geweten spreken.

Marnix schreef: Erasmiaan, als je goed leest zie je dat Refo er moeite mee heeft als mensen dat wat in hun kringen gangbaar is, gelijk als maatstaf nemen en het gedrag van anderen slechts aan hun maatstaf toetsen.

Marnix, als je goed leest zie je dat Erasmiaan er moeite mee heeft als mensen in 'onze kringen' daar zo over denken het gelijk wordt bestempeld met 'die kunnen er wat van'. Daaruit proef je gewoon de aversie tegen mensen die proberen principieel te leven.

Wat mij ergert aan onze kringen is het eindeloze geneuzel over randzaken.

artistiek schreef:

Marnix schreef: Dus de bloemenkransen rond dodenherdenking zijn om de ernst te verbloemen? Dat slaat natuurlijk nergens op. Bloemen zijn er lang niet altijd om dingen te verbloemen.

Ik geloof ook niet dat we de doden moeten herdenken met een bloemenkrans. Dat staat overigens ook nergens in Gods Woord. Een herdenkingsdienst is daar een heel goed gebruik voor. Verder had ik het er over dat alle dingen die het geestelijke leven aangaan verbloemd moeten worden. Dat bedoel ik niet alleen letterlijk maar dat bedoel ik ook zoals dat in de Bijbel staat: spreekt tot ons zachte dingen! Dat scherpe, de harde rede is niet naar ons hart, dan gaat nl. ons geweten spreken.

Staat dat dan wel ergens in Gods Woord? Er staan nergens uitgebreide richtlijnen voor een herdenkingsdienst / begrafenis. Er staat ook nergens dat dit met een dienst moet, met de geloofsbelijdenis bij het graf. Toch zijn het goede zaken. Dat iets niet in de Bijbel staat zegt dan nog niet alles. En wat wel in de Bijbel staat ook niet altijd. Ik lees van de vrouwen dat ze naar Jezus' graf gaan met geurige olie. Waarom doen we dat dan niet?

Het woord verbloemen is in ieder geval niet op zijn plaats. Het gaat er niet om om dingen te verbloemen of mooier voor te stellen dan ze zijn, de bloemen zijn als een soort laatste eer, wat, zoals Erasmiaan al aangaf het laatste is wat je kan doen bij een overledene.

Het ligt denk ik ook wel aan de situatie, overlijdt iemand jong of oud, plotseling of na een lang ziekbed, verlangde hij naar God te gaan enz? Dat bepaalt vaak ook wel weer het karakter van de begrafenisdienst. Soms ga je met heel gemengde gevoelens bij een begrafenis weg, soms ook gestroost, er ontstaat een gat, maar het is goed, hij of zij is bij God en eindelijk verlost van zijn aardse bestaan. De troost en hoop is er altijd, maar in het ene geval zal de begrafenis toch vaak veel verdrietiger zijn dan in het andere geval. En dan is er ook ruimte voor lofliederen, voor vooruitkijken, voor dankbaarheid. Dan is er diepe vreugde, zelfs tijdens een begrafenis. Jezus leeft en wij met Hem!

Jongere schreef:Wat mij ergert aan onze kringen is het eindeloze geneuzel over randzaken.

Vandaar dat hier zelfs een topic voor geopend is...

wil je misschien ook even op mijn post reageren? Ik vond het wel een goede discussie, kijken naar wat de Bijbel zegt en wat niet en in hoeverre we dan vrijheid hebben om dat soort dingen in te vullen en zo. Alvast bedankt!

Marnix schreef:

artistiek schreef:

Marnix schreef: Dus de bloemenkransen rond dodenherdenking zijn om de ernst te verbloemen? Dat slaat natuurlijk nergens op. Bloemen zijn er lang niet altijd om dingen te verbloemen.

Ik geloof ook niet dat we de doden moeten herdenken met een bloemenkrans. Dat staat overigens ook nergens in Gods Woord. Een herdenkingsdienst is daar een heel goed gebruik voor. Verder had ik het er over dat alle dingen die het geestelijke leven aangaan verbloemd moeten worden. Dat bedoel ik niet alleen letterlijk maar dat bedoel ik ook zoals dat in de Bijbel staat: spreekt tot ons zachte dingen! Dat scherpe, de harde rede is niet naar ons hart, dan gaat nl. ons geweten spreken.

Staat dat dan wel ergens in Gods Woord? Er staan nergens uitgebreide richtlijnen voor een herdenkingsdienst / begrafenis. Er staat ook nergens dat dit met een dienst moet, met de geloofsbelijdenis bij het graf. Toch zijn het goede zaken. Dat iets niet in de Bijbel staat zegt dan nog niet alles. En wat wel in de Bijbel staat ook niet altijd. Ik lees van de vrouwen dat ze naar Jezus' graf gaan met geurige olie. Waarom doen we dat dan niet?

Worden de doden door ons niet verzorgd voor ze ten grave worden gebracht? Wordt het graf door ons niet verzorgd en netjes gehouden?

Marnix schreef:Het woord verbloemen is in ieder geval niet op zijn plaats. Het gaat er niet om om dingen te verbloemen of mooier voor te stellen dan ze zijn, de bloemen zijn als een soort laatste eer, wat, zoals Erasmiaan al aangaf het laatste is wat je kan doen bij een overledene.

Ik zou niet weten wat bloemen toevoegt aan de laatste eer bewijzen, alleen dat het een vrolijker gezicht geeft, iets wat leeft en bloeit. In de Bijbel wordt niet voor niets het leven met een bloem vergeleken. Vertel jij me dan waarin bloemen volgens jou bijdragen aan het verwerken van de rouw. Welke betekenis hebben die en wat wil men daar mee uitdragen?

Marnix schreef:Het ligt denk ik ook wel aan de situatie, overlijdt iemand jong of oud, plotseling of na een lang ziekbed, verlangde hij naar God te gaan enz? Dat bepaalt vaak ook wel weer het karakter van de begrafenisdienst. Soms ga je met heel gemengde gevoelens bij een begrafenis weg, soms ook gestroost, er ontstaat een gat, maar het is goed, hij of zij is bij God en eindelijk verlost van zijn aardse bestaan. De troost en hoop is er altijd, maar in het ene geval zal de begrafenis toch vaak veel verdrietiger zijn dan in het andere geval. En dan is er ook ruimte voor lofliederen, voor vooruitkijken, voor dankbaarheid. Dan is er diepe vreugde, zelfs tijdens een begrafenis. Jezus leeft en wij met Hem!

De dood is voor iedereen een straf op de zonde. We nemen afscheid van een geliefde en dat zal het vlees NOOIT als vreugde ervaren. In die zin kun je dan ook niet zeggen dat het begraven van Gods kind met vreugde geschied. Wel is waar dat Gods kinderen zo iemand met jaloersheid nastaren, hem is een beter lot bereid. Maar de dood tekent ten alle tijde de vergankelijkheid en de broosheid van het leven. Of we nu 20 of 90 mogen worden, we zullen eenmaal moeten sterven.

Erasmiaan schreef:

memento schreef:Ware vroomheid kan niet zonder bekering. Of, omgekeerd, zonder bekering is er geen ware vroomheid, hoogstens vroom gepraat en vroom gedoe. Waar ik erg bang voor ben is dat we de ernst die mensen soms hebben rondom de dood, verwarren met vroomheid. Maar zolang dit niet tot bekering leidt, dan is het allemaal lucht, leegte, ijdelheid. Hoe ernstig men ook is, en hoe goed men het ook meent. Ik zie een groot gevaar, namelijk dat men genoeg heeft aan de ernst, en de vrome woorden (zoals de Heere zegene deze roepstem aan het hart).

Memento, ben jij diegene, die de mond vol heeft van "niet oordelen"? Als men zegt de roepstem moet gezegend worden heeft men juist niet genoeg aan die woorden. Jij kan dat wel veronderstellen maar daartoe is geen enkele grond! En het geeft absoluut geen pas wat je doet. Je gaat als een olifant door een porseleinkast. Ik deel geheel het gevoelen van Edele Strijdster!

Als men niet genoeg heeft aan die woorden, waarom zijn er dan nog onbekeerde refo's? Oh, ik geloof zeker dat er indrukken zijn op zulke ernstige momenten, ik geloof zeker dat veel van die indrukken best diep gaan. Maar met al die indrukken ga je verloren!

Wat zijn we in onze kringen goed om ons geweten te sussen met vrome woorden. We moeten bekeerd worden, en moge de roepstem geheiligd worden, etc etc. Maar wie echt door God aan eigen ellende ontdekt wordt, houdt op met de reden van onbekeerd-zijn te zoeken bij God, maar die gaat zeggen: Ik ben onbekeerd omdat ik niet wil, niet kan, omdat ik compleet verloren lig in eigen zonde en schuld. En mijn ervaring is dat als mensen zó hun ellende leren kennen, dat ze ophouden met vrome woorden in het openbaar.

Maargoed, Erasmiaan, wat wil je? Dat ik géén kritiek heb op dit soort lege vroomheid, omdat het allemaal goed gemeend is, en er misschien sporadisch iets van Gods werk tussen zit? Ik acht de dingen daar te ernstig voor. Als je ziet dat van de refo's nog geen 10% waarlijk geloofd, dus dat van de 10 mensen er 9 naar de hel verdoemd worden, 9 nette, brave, ernstige mensen, die allemaal wel een keer in hun leven onder de indruk geweest zijn, dan past maar 1 roep: Wég met al die gemaakte vroomheid, wég met alles waarmee een mens zich vroom kan voordoen. Opdat de gruwelijke werkelijkheid openbaar kome, namelijk een verdoemeling te zijn. Want een ieder, die niet in Hem geloofd, is alreeds veroordeeld.