Bekering en Avondmaal

[Marco]

Ik geloof zeker niet dat er nog dingen op Schrift kunnen gesteld worden met Goddelijk gezag. Ik geloof dat het slot van het boek Openbaring, dat er niets toe en niets af gedaan moet worden aan deze dingen, ook betrekking heeft op de gehele canon.
Maar ik geloof wel dat God steeds een nieuw licht kan laten vallen op Zijn Woord, het is immers geen gestolde, maar levende waarheid.
En verder geloof ik dat Christus ook heel concreet nu nog tot mensen kan spreken, zoals Hij dat tot Paulus deed.

God kan licht laten vallen op Zijn Woord, maar dat is dan wel het Woord eerst, dan het licht. En het is niet de regel. De regel is "zalig zij die niet zien, en toch geloven", en "het geloof is uit het horen". Het Woord moet, in wat voor vorm dan ook, eerst verkondigd worden. Daarna, daaruit, kan men een band met God opbouwen (andersom, eigenlijk).

Maar dan wel bekering en heiliging niet uit elkaar gaan trekken (om het een beetje on-topic te brengen).

[Ariene]

als God een mens bekeert, vernedert Hij deze en is zijn eerste gang niet naar het Avondmaal

Met de vraag over de kamerling doelde ik op deze zin.

37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij gebood den wagen stil te houden; en zij daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.
39 En toen zij uit het water waren opgekomen, nam de Geest des Heeren Filippus weg, en de kamerling zag hem niet meer; want hij reisde zijn weg met blijdschap.

Ik lees hier dat hij geloofde, gedoopt wilde worden en zijn weg vervolgde met blijdschap.

[seuter]

In het topic over de aanklacht tegen de kerken van Paul Washer komt een uitspraak van dominee Blok ter sprake waarin hij stelt dat Gods volk in de beginfase van een geloof liever met de Kananese vrouw "onder de tafel" zit, dan aan de avondmaalstafel. Ik heb gevraagd naar een bijbelse onderbouwing hiervan. Op verzoek open ik een speciaal topic. Ik ben oprecht benieuwd hoe deze opvatting bijbels gestaafd kan worden.

Beste Freek,

Vlak na de opdracht van de Heere Jezus Christus, was het Heilig Avondmaal een samenkomst van alleen ware belijders, achter gesloten deuren.
Heden gebeurt dat ten overstaan van schapen EN bokken.
Vandaar is er schroom om te komen. Anders is het : "Ik zag Jezus alleen". Dan kunnen we niet meer de grote Koning beledigen.(Zie ook Zacheus etc.)
Ook ! : Hoe vaak te doen ? Er wordt door de grote Meester bevolen : "DIKWIJLS".

[Afgewezen]

als God een mens bekeert, vernedert Hij deze en is zijn eerste gang niet naar het Avondmaal

Met de vraag over de kamerling doelde ik op deze zin.

37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij gebood den wagen stil te houden; en zij daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.
39 En toen zij uit het water waren opgekomen, nam de Geest des Heeren Filippus weg, en de kamerling zag hem niet meer; want hij reisde zijn weg met blijdschap.

Ik lees hier dat hij geloofde, gedoopt wilde worden en zijn weg vervolgde met blijdschap.

Maar daar begint de geschiedenis toch niet mee?

[Ariene]

als God een mens bekeert, vernedert Hij deze en is zijn eerste gang niet naar het Avondmaal

Met de vraag over de kamerling doelde ik op deze zin.

37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij gebood den wagen stil te houden; en zij daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.
39 En toen zij uit het water waren opgekomen, nam de Geest des Heeren Filippus weg, en de kamerling zag hem niet meer; want hij reisde zijn weg met blijdschap.

Ik lees hier dat hij geloofde, gedoopt wilde worden en zijn weg vervolgde met blijdschap.

Maar daar begint de geschiedenis toch niet mee?

klopt, die begint zo:
27 En hij stond op en ging heen; en ziet, een Moorman, een kamerling, en een machtig heer van Candace, de koningin der Moren, die over al haar schat was, welke was gekomen om aan te bidden te Jeruzalem;
28 En hij keerde wederom, en zat op zijn wagen, en las den profeet Jesaja.
29 En de Geest zeide tot Filippus: Ga toe, en voeg u bij dezen wagen.
30 En Filippus liep toe, en hoorde hem den profeet Jesaja lezen, en zeide: Verstaat gij ook, hetgeen gij leest?
31 En hij zeide: Hoe zou ik toch kunnen, zo mij niet iemand onderricht? En hij bad Filippus, dat hij zou opkomen, en bij hem zitten.
32 En de plaats der Schriftuur, die hij las, was deze: Hij is gelijk een schaap ter slachting geleid; en gelijk een lam stemmeloos is voor dien, die het scheert, alzo doet Hij Zijn mond niet open.
33 In Zijn vernedering is Zijn oordeel weggenomen; en wie zal Zijn geslacht verhalen? Want Zijn leven wordt van de aarde weggenomen.
34 En de kamerling antwoordde Filippus en zeide: Ik bid u, van Wien zegt de profeet dit, van zichzelven, of van iemand anders?
35 En Filippus deed zijn mond open en beginnende van diezelfde Schrift, verkondigde hem Jezus.
36 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden?

Er wordt om deze geschiedenis altijd veel verteld, maar dit is wat er over in de Bijbel staat.

[Gian]

Weinig topics waarin ik zoveel misleiding lees.

Ik wil wat stellingen poneren;

- Het woord is normatief, en verheven boven alle bevinding

- Er wordt van ons geen bevinding geeïst, er wordt van ons geloof geeïst. In veel kerken is het eenvoudige geloof tot 1 van de moeilijkste zaken gemaakt. Daarom zoveel verwarring en getob. Ik geloof dat in veel kerken ongeloof en twijfel gepredikt wordt. Bevinding is fijn, voelt lekker, maar is niet iets om op te bouwen, maar meestal ter bemoediging. Zodra we op bevinding bouwen neemt God de gemeenschap weg, of de bevinding. Vandaar de term, uurtjes van korte duurtjes. Het gaat niet om de bevinding, het gaat om het geloof. Alleen geloof en gehoorzaamheid geven vrede in het hart. Zoek dus niet naar bevinding in de eerste plaats, maar zoek naar vrede!

- Ieder gelovige hoort aan te gaan! Zwakgelovigen horen aangespoord te worden omdat ook zwakgelovigen de dood van hun Zaligmaker horen te verkondigen

- Bevinding in de psalmen is bevinding van gelovigen die precies wisten in Wie ze geloofd hebben. Dat is een ander soort bevinding dan de bevinding die gepreekt wordt ivm het avondmaal.

- Het beproeven wat Paulus in Cor 11 aanbeveelt geld voor de ongelovige. Hoe kan men van een verzekerd christen vragen dat hij zich moet beproeven of hij in het geloof is?

- Christenen die in openbare zonden leven horen niet alleen aan het avondmaal geweigerd te worden, die moeten uit de Gemeente verbannen zijn, tot ze belijdenis willen doen, en hun leven beteren.

- 'Ten dis geleid' is een massaal misbruikt fragment uit de berijmde psalmen om mensen af te houden.

- We gaan niet aan omdat we 'iets hebben' , we gaan aan omdat we Alles hebben!

[MarthaMartha]

Weinig topics waarin ik zoveel misleiding lees.

Ik wil wat stellingen poneren;

- Het woord is normatief, en verheven boven alle bevinding

- Er wordt van ons geen bevinding geeïst, er wordt van ons geloof geeïst. In veel kerken is het eenvoudige geloof tot 1 van de moeilijkste zaken gemaakt. Daarom zoveel verwarring en getob. Ik geloof dat in veel kerken ongeloof en twijfel gepredikt wordt. Bevinding is fijn, voelt lekker, maar is niet iets om op te bouwen, maar meestal ter bemoediging. Zodra we op bevinding bouwen neemt God de gemeenschap weg, of de bevinding. Vandaar de term, uurtjes van korte duurtjes. Het gaat niet om de bevinding, het gaat om het geloof. Alleen geloof en gehoorzaamheid geven vrede in het hart. Zoek dus niet naar bevinding in de eerste plaats, maar zoek naar vrede!

- Ieder gelovige hoort aan te gaan! Zwakgelovigen horen aangespoord te worden omdat ook zwakgelovigen de dood van hun Zaligmaker horen te verkondigen

- Bevinding in de psalmen is bevinding van gelovigen die precies wisten in Wie ze geloofd hebben. Dat is een ander soort bevinding dan de bevinding die gepreekt wordt ivm het avondmaal.

- Het beproeven wat Paulus in Cor 11 aanbeveelt geld voor de ongelovige. Hoe kan men van een verzekerd christen vragen dat hij zich moet beproeven of hij in het geloof is?

- Christenen die in openbare zonden leven horen niet alleen aan het avondmaal geweigerd te worden, die moeten uit de Gemeente verbannen zijn, tot ze belijdenis willen doen, en hun leven beteren.

- 'Ten dis geleid' is een massaal misbruikt fragment uit de berijmde psalmen om mensen af te houden.

- We gaan niet aan omdat we 'iets hebben' , we gaan aan omdat we Alles hebben!

helemaal mee eens, alleen de volgende zin zou ik anders formuleren, dit kan misverstaan worden:

"Zodra we op bevinding bouwen neemt God de gemeenschap weg, of de bevinding".
Zijn gevoelige tegenwoordigheid wel, maar Zijn tegenwoordigheid nooit!

En verder dient ook de gelovige zich te beproeven, maar dan of zijn leven in overeenstemming is met zijn belijdenis, moment van verneiuwde toewijding... . Die beproeving -ook door de ongelovige- is trouwens nooit bedoeld om te concluderen en af te blijven. Er staat: op dat de mens zich beproeve en alzo ete....

[pierre27]

Weinig topics waarin ik zoveel misleiding lees.

Ik wil wat stellingen poneren;

- Het woord is normatief, en verheven boven alle bevinding

- Er wordt van ons geen bevinding geeïst, er wordt van ons geloof geeïst. In veel kerken is het eenvoudige geloof tot 1 van de moeilijkste zaken gemaakt. Daarom zoveel verwarring en getob. Ik geloof dat in veel kerken ongeloof en twijfel gepredikt wordt. Bevinding is fijn, voelt lekker, maar is niet iets om op te bouwen, maar meestal ter bemoediging. Zodra we op bevinding bouwen neemt God de gemeenschap weg, of de bevinding. Vandaar de term, uurtjes van korte duurtjes. Het gaat niet om de bevinding, het gaat om het geloof. Alleen geloof en gehoorzaamheid geven vrede in het hart. Zoek dus niet naar bevinding in de eerste plaats, maar zoek naar vrede!

- Ieder gelovige hoort aan te gaan! Zwakgelovigen horen aangespoord te worden omdat ook zwakgelovigen de dood van hun Zaligmaker horen te verkondigen

- Bevinding in de psalmen is bevinding van gelovigen die precies wisten in Wie ze geloofd hebben. Dat is een ander soort bevinding dan de bevinding die gepreekt wordt ivm het avondmaal.

- Het beproeven wat Paulus in Cor 11 aanbeveelt geld voor de ongelovige. Hoe kan men van een verzekerd christen vragen dat hij zich moet beproeven of hij in het geloof is?

- Christenen die in openbare zonden leven horen niet alleen aan het avondmaal geweigerd te worden, die moeten uit de Gemeente verbannen zijn, tot ze belijdenis willen doen, en hun leven beteren.

- 'Ten dis geleid' is een massaal misbruikt fragment uit de berijmde psalmen om mensen af te houden.

- We gaan niet aan omdat we 'iets hebben' , we gaan aan omdat we Alles hebben!

Zo ken ik je weer!!

[Afgewezen]

als God een mens bekeert, vernedert Hij deze en is zijn eerste gang niet naar het Avondmaal

Met de vraag over de kamerling doelde ik op deze zin.

37 En Filippus zeide: Indien gij van ganser harte gelooft, zo is het geoorloofd. En hij, antwoordende, zeide: Ik geloof, dat Jezus Christus de Zoon van God is.
38 En hij gebood den wagen stil te houden; en zij daalden beiden af in het water, zo Filippus als de kamerling, en hij doopte hem.
39 En toen zij uit het water waren opgekomen, nam de Geest des Heeren Filippus weg, en de kamerling zag hem niet meer; want hij reisde zijn weg met blijdschap.

Ik lees hier dat hij geloofde, gedoopt wilde worden en zijn weg vervolgde met blijdschap.

Maar daar begint de geschiedenis toch niet mee?

klopt, die begint zo:
27 En hij stond op en ging heen; en ziet, een Moorman, een kamerling, en een machtig heer van Candace, de koningin der Moren, die over al haar schat was, welke was gekomen om aan te bidden te Jeruzalem;
28 En hij keerde wederom, en zat op zijn wagen, en las den profeet Jesaja.
29 En de Geest zeide tot Filippus: Ga toe, en voeg u bij dezen wagen.
30 En Filippus liep toe, en hoorde hem den profeet Jesaja lezen, en zeide: Verstaat gij ook, hetgeen gij leest?
31 En hij zeide: Hoe zou ik toch kunnen, zo mij niet iemand onderricht? En hij bad Filippus, dat hij zou opkomen, en bij hem zitten.
32 En de plaats der Schriftuur, die hij las, was deze: Hij is gelijk een schaap ter slachting geleid; en gelijk een lam stemmeloos is voor dien, die het scheert, alzo doet Hij Zijn mond niet open.
33 In Zijn vernedering is Zijn oordeel weggenomen; en wie zal Zijn geslacht verhalen? Want Zijn leven wordt van de aarde weggenomen.
34 En de kamerling antwoordde Filippus en zeide: Ik bid u, van Wien zegt de profeet dit, van zichzelven, of van iemand anders?
35 En Filippus deed zijn mond open en beginnende van diezelfde Schrift, verkondigde hem Jezus.
36 En alzo zij over weg reisden, kwamen zij aan een zeker water; en de kamerling zeide: Ziedaar water; wat verhindert mij gedoopt te worden?

Er wordt om deze geschiedenis altijd veel verteld, maar dit is wat er over in de Bijbel staat.

Ja, en meer weten we er niet over. Maar we mogen er wel van uitgaan dat hij zocht, want hij was de rol van Jesaja aan het lezen en wilde onderricht worden.
Maar goed, dat kun je evt. wegexegetiseren als je dat op prijs stelt. Dan staat dat er ook niet.
Maar wat wil je hier allemaal mee zeggen eigenlijk?

[Ariene]

Het was mijn reactie op deze zin van jou:

als God een mens bekeert, vernedert Hij deze en is zijn eerste gang niet naar het Avondmaal

(dat had je terug kunnen zien)

Ik trek daarbij in dit opzicht de doop dicht naar het H.A. omdat beide getuigen van de afhankelijkheid van God en erkennen van eigen verlorenheid.

[Afgewezen]

Het was mijn reactie op deze zin van jou:

als God een mens bekeert, vernedert Hij deze en is zijn eerste gang niet naar het Avondmaal

(dat had je terug kunnen zien)

Ik trek daarbij in dit opzicht de doop dicht naar het H.A. omdat beide getuigen van de afhankelijkheid van God en erkennen van eigen verlorenheid.

Ik snap je niet helemaal. Als iemand ontdekt wordt aan zijn verloren staat (het begin van de bekering), is zijn eerste gang niet naar het Avondmaal.
Wat heeft dat te maken met de Moorman en met de doop?

[Ariene]

Het was mijn reactie op deze zin van jou:

als God een mens bekeert, vernedert Hij deze en is zijn eerste gang niet naar het Avondmaal

(dat had je terug kunnen zien)

Ik trek daarbij in dit opzicht de doop dicht naar het H.A. omdat beide getuigen van de afhankelijkheid van God en erkennen van eigen verlorenheid.

Ik snap je niet helemaal. Als iemand ontdekt wordt aan zijn verloren staat (het begin van de bekering), is zijn eerste gang niet naar het Avondmaal.
Wat heeft dat te maken met de Moorman en met de doop?

Laat maar...

Ik ben niet in staat het duidelijker te verwoorden.

Daarnaast zwak je nu weer af wat je eerder beweerde.

[Erasmiaan]

Afgewezen zwakt niets af. Alleen is het niet zo dat in elke bekering die in de Bijbel beschreven is alle elementen genoemd worden. En daaruit concludeer jij dat ze niet in elke bekering noodzakelijk zijn. Volgens Afgewezen (en ik deel dat gevoelen) is dat een onjuiste conclusie.

[Ariene]

Afgewezen zwakt niets af. Alleen is het niet zo dat in elke bekering die in de Bijbel beschreven is alle elementen genoemd worden. En daaruit concludeer jij dat ze niet in elke bekering noodzakelijk zijn. Volgens Afgewezen (en ik deel dat gevoelen) is dat een onjuiste conclusie.

Kijk en dat is dan weer een verkeerde conclusie...
Ik erken dat in de bekering alle elementen van ellende verlossing en dankbaarheid voorkomen.
Of Gods vernederen hetzelfde is als Gods ontdeking aan je verlorenheid vraag ik me bijbels gezien af.
Gevoelsmatig heb het voor mij een andere betekenis, maar dat is geen bijbelse onderbouwing.


Afgewezen schrijft dat God je eerst vernedert en je niet direct naar het H.A. gaat.
Daar heb ik moeite mee. Natuurlijk is het waar, maar het was gezegd (volgens mij) n.a.v.
de bijbelkringen dat het kweekplaatsen van Avondmaalsgangers zijn, maar dat de vernedering gemist werd (eigen woorden).
Dan hoeft het niet altijd zichtbaar te zijn dat de mens zich voor God vernederd heeft en zich bewust is
geworden van zijn /haar eigen verlorenheid.
Zo is het ook niet zichtbaar in de geschiedenis, en al had God dat nodig gevonden had het er gestaan.

En, is de gang van het H.A. dan geen gang van vernedering?

Alles van jezelf achterlaten. Weten dat er van jezelf niets te verwachten is?
En dat alles, maar dan ook alles van hem komt?

[Afgewezen]

Afgewezen zwakt niets af. Alleen is het niet zo dat in elke bekering die in de Bijbel beschreven is alle elementen genoemd worden. En daaruit concludeer jij dat ze niet in elke bekering noodzakelijk zijn. Volgens Afgewezen (en ik deel dat gevoelen) is dat een onjuiste conclusie.

Kijk en dat is dan weer een verkeerde conclusie...
Ik erken dat in de bekering alle elementen van ellende verlossing en dankbaarheid voorkomen.
Of Gods vernederen hetzelfde is als Gods ontdeking aan je verlorenheid vraag ik me bijbels gezien af.
Gevoelsmatig heb het voor mij een andere betekenis, maar dat is geen bijbelse onderbouwing.


Afgewezen schrijft dat God je eerst vernedert en je niet direct naar het H.A. gaat.
Daar heb ik moeite mee. Natuurlijk is het waar, maar het was gezegd (volgens mij) n.a.v.
de bijbelkringen dat het kweekplaatsen van Avondmaalsgangers zijn, maar dat de vernedering gemist werd (eigen woorden).
Dan hoeft het niet altijd zichtbaar te zijn dat de mens zich voor God vernederd heeft en zich bewust is
geworden van zijn /haar eigen verlorenheid.
Zo is het ook niet zichtbaar in de geschiedenis, en al had God dat nodig gevonden had het er gestaan.

En, is de gang van het H.A. dan geen gang van vernedering?

Alles van jezelf achterlaten. Weten dat er van jezelf niets te verwachten is?
En dat alles, maar dan ook alles van hem komt?

Je hebt wel een erg vreemde manier van redeneren. Wie heeft er nu toch ooit gezegd dat er een 'zichtbare' vernedering moet zijn?