Herman schreef:Vandaag of morgen blaast de Heere met een 'pestilentie'. Ik vraag me af of een vaccinatie daar tegen bestand is.

Bedoel je hiermee te zeggen dat we geen maatregelen mogen nemen om onszelf te beschermen? Met je gordel om kan je ook verongelukken als je met je auto een ernstig ongeluk maakt.

Laat iedereen nu zelf beslissen of hij zich in laat enten. Er is nog nooit iemand vanwege zijn inenting verloren gegaan. Wel vanwege ongeloof.

Herman schreef:
Misschien willen de wijze heren eens over het gezegde nadenken, dat tolerantie daar eindigt, waar de intoleranten niet meer getolereerd worden.

Kortweg. Iemand een eigen (ook al vind je het een kortzichtige mening) ontzeggen is even ergerlijk, onchristelijk en kwalijk als dat je de ander zelf verwijt!

geheel mee eens!

Herman schreef:

Duuk schreef: Ik weet niet zeker of ik je goed interpreteer, maar als je bedoelt dat ik Dia geen eigen mening gun, dan heb je mijn posting niet goed gelezen. Ik schreef niet over zijn mening, maar de manier waarop de mening wordt geuit. En de uitsluiting van anderen die een andere mening hebben.

Ik denk dat het hebben van meningen en het uiten ervan in alle gevallen in elkaars verlengde liggen. In het algemeen komt namelijk het commentaar altijd op hetzelfde neer. Als men niet om kan gaan met hoe iemand zijn mening uit, hoe zal men hem dan begrijpen?

En in het verlengde daarvan blijven mijn opmerkingen over tolerantie staan.

Dan is het zeer kwalijk dat je een opmerking hebt over de manier waarop ik mijn mening uit.

Duuk schreef:Bedoel je hiermee te zeggen dat we geen maatregelen mogen nemen om onszelf te beschermen? Met je gordel om kan je ook verongelukken als je met je auto een ernstig ongeluk maakt.

Laat iedereen nu zelf beslissen of hij zich in laat enten. Er is nog nooit iemand vanwege zijn inenting verloren gegaan. Wel vanwege ongeloof.

Ik vraag me af of een vaccinatie daar tegen bestand is, letterlijk?

Duuk schreef:Dan is het zeer kwalijk dat je een opmerking hebt over de manier waarop ik mijn mening uit.

Aha, welles nietes.

Het is mijn persoonlijke mening dat je namelijk wel normatief mag zijn. Dus ik ervaar geen inconstitentie op het moment dat iemand zijn mening normatief uit. Evenmin ben ik er wars van af en toe ook eens normatief naar anderen te zijn, en dat doe ik door aan te spreken op een zogenaamd verlichte en verstandige argumentatie, die het niet is.

Herman schreef:

Duuk schreef: Ik weet niet zeker of ik je goed interpreteer, maar als je bedoelt dat ik Dia geen eigen mening gun, dan heb je mijn posting niet goed gelezen. Ik schreef niet over zijn mening, maar de manier waarop de mening wordt geuit. En de uitsluiting van anderen die een andere mening hebben.

Ik denk dat het hebben van meningen en het uiten ervan in alle gevallen in elkaars verlengde liggen. In het algemeen komt namelijk het commentaar altijd op hetzelfde neer. Als men niet om kan gaan met hoe iemand zijn mening uit, hoe zal men hem dan begrijpen?

En in het verlengde daarvan blijven mijn opmerkingen over tolerantie staan.

Iemand kan zijn/haar mening uiten - en daarmee kunnen anderen het wel of niet eens zijn. Prima.
Minder prima wordt het als iemand het nodig vindt om, op basis van die mening, impliciet of expliciet te oordelen over [de bekering, het eeuwig wel of wee, het al dan niet dwalen, het al dan niet het geestelijk licht bezitten dan wel ontberen, van] anderen. Dáár wringt de schoen. Als je dat "het normatief uiten van een mening" wilt noemen: OK, daar heb ik dus grote moeite mee.

Hendrikus schreef:

Herman schreef:

Duuk schreef: Ik weet niet zeker of ik je goed interpreteer, maar als je bedoelt dat ik Dia geen eigen mening gun, dan heb je mijn posting niet goed gelezen. Ik schreef niet over zijn mening, maar de manier waarop de mening wordt geuit. En de uitsluiting van anderen die een andere mening hebben.

Ik denk dat het hebben van meningen en het uiten ervan in alle gevallen in elkaars verlengde liggen. In het algemeen komt namelijk het commentaar altijd op hetzelfde neer. Als men niet om kan gaan met hoe iemand zijn mening uit, hoe zal men hem dan begrijpen?

En in het verlengde daarvan blijven mijn opmerkingen over tolerantie staan.

Iemand kan zijn/haar mening uiten - en daarmee kunnen anderen het wel of niet eens zijn. Prima.
Minder prima wordt het als iemand het nodig vindt om, op basis van die mening, impliciet of expliciet te oordelen over [de bekering, het eeuwig wel of wee, het al dan niet dwalen, het al dan niet het geestelijk licht bezitten dan wel ontberen, van] anderen. Dáár wringt de schoen. Als je dat "het normatief uiten van een mening" wilt noemen: OK, daar heb ik dus grote moeite mee.

Het gaat inderdaad niet zomaar of iets normatief is, zoals 'die auto is mooi' of niet.

Er zijn velen geestelijk verminkt omdat de zweep erover heen is gegaan. Je praat over mensen die in hun zoektocht naar God worden gehinderd en zelfs lam worden geslagen. En dat alleen maar omdat men 'de waarheid zuiver wil houden.'

Duuk schreef: Het gaat inderdaad niet zomaar of iets normatief is, zoals 'die auto is mooi' of niet.

Er zijn velen geestelijk verminkt omdat de zweep erover heen is gegaan. Je praat over mensen die in hun zoektocht naar God worden gehinderd en zelfs lam worden geslagen. En dat alleen maar omdat men 'de waarheid zuiver wil houden.'

Terechte nuancering.

Echter geldt hier zoals zoveel dat de maat gemeten wordt naar datgene dat ergens ooit eens fout is gegaan. Ik hou niet van discussies of correcties of het neersabelen van personen op dezelfde basis als waaraan het onderwerp van dat neersabelen zou lijden.

Geeft het goede voorbeeld! Waarom moet het zwaard met het zwaard worden bestreden en niet met de liefde? Hoezo gaan we de discussie aan op basis van een houding en niet op basis van de inhoud? Hoezo prevaleert de vorm boven de inhoud, zonder rekenschap te geven van wat er achter een posting schuilgaat?

Herman schreef:

Duuk schreef: Het gaat inderdaad niet zomaar of iets normatief is, zoals 'die auto is mooi' of niet.

Er zijn velen geestelijk verminkt omdat de zweep erover heen is gegaan. Je praat over mensen die in hun zoektocht naar God worden gehinderd en zelfs lam worden geslagen. En dat alleen maar omdat men 'de waarheid zuiver wil houden.'

Terechte nuancering.

Echter geldt hier zoals zoveel dat de maat gemeten wordt naar datgene dat ergens ooit eens fout is gegaan. Ik hou niet van discussies of correcties of het neersabelen van personen op dezelfde basis als waaraan het onderwerp van dat neersabelen zou lijden.

Geeft het goede voorbeeld! Waarom moet het zwaard met het zwaard worden bestreden en niet met de liefde? Hoezo gaan we de discussie aan op basis van een houding en niet op basis van de inhoud? Hoezo prevaleert de vorm boven de inhoud, zonder rekenschap te geven van wat er achter een posting schuilgaat?

Je antwoorden worden er niet duidelijker op naarmate de avond vordert.
Morgen verder? Truste...

Bedankt voor je vermaning.

Ik zal eens een voorbeeld geven. Een korte weergave van een redenering.

A.) Op gezag van de Schrift wordt ongehoorzaamheid gestraft en gehoorzaamheid beloond.
B.) Het eten van bloedworst is verboden (af te leiden uit enkele gegevens uit het begin van Genesis)
C.) Conclusie (en appèl): diegenen die bloedworst even, die zijn ongehoorzaam en zullen gestraft worden.

Je kan met zo'n redenering verschillende kanten uit. Mijn vraag en mijn kritiekpunten richten zich op de vraag of je in een dergelijke stelling je moet richten op de normativiteit van antwoord C. Volgens mij leg je dan ook stelling A onder kritiek, en dan gaat de kritiek veel verder dan dat m.i. geoorloofd is.

Joortje schreef:

parsifal schreef:Ik bewonder de houding van Joortje zeker, alleen ben ik het met het standpunt totaal niet eens. Door jezelf niet te laten vaccineren ben je ook een extra risico voor de mensen om je heen, ook voor de patienten. Om die reden zou ik dus het liefst zien dat vaccinaties verplicht worden, net als die voor mazelen en polio bijvoorbeeld (bof is minder gevaarlijk en kinkhoest is erg gevaarlijk maar vaccinatie is vaak te laat).

Hoewel de kans op besmetting via niet intensieve contacten op het overdragen van hepatitis B behoorlijk laag is, zou ik het prettig vinden als ik een kind zou hebben deze geholpen wordt door iemand die een vaccinatie tegen die ziekte gehad heb, net als ik het niet prettig zou vinden als een netgeboren kind behandelt wordt door een zuster met kinkhoest. Gebrek aan Godsvertrouwen? Ik denk eerder het verstand gebruiken, vergelijkbaar met het isoleren van melaatsen in Israel (en sommige reinheidswetten).

Verplichten van vaccinatie vind ik absoluut niet kunnen. Ik ben erg gewetensbezwaard, ik zou het niet over mijn hart kunnen verkrijgen, mezelf te vaccineren. Dan maar geen verpleegkundige worden? Ook dat zou ik vreselijk vinden, mijn hart ligt bij dit beroep. Waarom zou ik het niet doen, zolang ik geen besmettelijke ziekte bij me heb?
En mijn verstand gebruiken kan ik zonder vaccinaties net zo goed. Als je nauwkeurig werkt, is de kans op besmetting in het ziekenhuis zeer gering.

Ter info: Als niet-gevaccineerde verpleegkundige mag je ook niet op een kinder- of verloskunde afdeling werken.

Zelf werk ik ook in het ziekenhuis, voornamelijk aan het wiskundig modelleren van de verspreiding van besmettelijke ziekten. Ik moet zeggen dat ik sinds ik aan ziekten reken ik minder genuanceerd over vaccinatie ben gaan denken. De druk op ziekenhuizen door deze ziekten is enorm en het aantal doden als gevolg hiervan is ook niet te verwaarlozen. Ik denk dat we onze verantwoordelijkheid moeten nemen en de middelen die de Heere gegeven heeft gebruiken.

Ik zie het niet laten vaccineren dan ook als iets wat vergelijkbaar is met roken in het openbaar. Je kiest zelf niet de meest gezonde oplossing, maar daarbij ben je ook nog een gevaar voor anderen, want in veel gevallen is vaccinatie niet 100% effectief (Bij de bof epidemie zag je bijvoorbeeld dat veel gevaccineerde mensen toch ziek werden, al was het percentage onder niet gevaccineerden veel hoger. Maar zoals ik al eerder zei, de bof is vrij ongevaarlijk). Als door een 100% vaccinatiedekking herd-immunity kan optreden, dan gebruik je middelen die gedurende een mazelen epidemie toch menselijkerwijs 4 jonge levens kunnen redden.

Ik wil niemand persoonlijk aanvallen. En ik bewonder de houding van Joortje zeker. Alleen is mijn mening anders en weeg ik in dit geval volksgezondheid zwaarder dan principes (die ik zelf niet deel- daarom ben ik misschien niet helemaal eerlijk-).

En JvdG Ik stel bewust vaccinatie op een lijn met de isolatie van melaatsen in de Bijbelse tijd. Dat zie ik niet als een gebrek aan vertrouwen in de Heere. Meer als het gebruik maken van ons verstand en de wetenschap over de verspreiding van ziekten. Ik zie het ook niet als een gebrek aan Godsvertrouwen als iemand en voorbede voor genezing vraagt in zijn gemeente en tegelijkertijd medicijnen neemt. Ik zie het echter wel als fout als iemand bidt om genezing en daarom medicijnen weigert.

Verder, we kunnen echt niet alles voorkomen. Vaccinatie is geen garantie en dat hoeft het ook niet te zijn. Ons leven blijft in Gods hand. Ik geloof dat als de Heere over 100 jaar nog niet teruggekomen is, dat we binnen die tijd echt al wel een pandemie hebben gehad die grotere gevolgen heeft dan de Spaanse griep. Dat neemt niet weg dat we onze best mogen (of moeten) doen om die 4 doden aan mazelen gedurende een epidemie te voorkomen.

Duuk schreef:

Herman schreef:Vandaag of morgen blaast de Heere met een 'pestilentie'. Ik vraag me af of een vaccinatie daar tegen bestand is.

Bedoel je hiermee te zeggen dat we geen maatregelen mogen nemen om onszelf te beschermen? Met je gordel om kan je ook verongelukken als je met je auto een ernstig ongeluk maakt.

Laat iedereen nu zelf beslissen of hij zich in laat enten. Er is nog nooit iemand vanwege zijn inenting verloren gegaan. Wel vanwege ongeloof.

Het gaat hier niet om verloren gaan. Het gaat om lichamelijke gezondheid en die kan je in gevaar brengen... en de HC zegt volgens mij dat we dit niet moedwillig mogen doen. Wat is dit dan voor gepraat over tolerantie? Tolerantie is niet onbeperkt en als het goed is leidt liefde soms tot intolerantie. Is de politie soms intolerant als ze je aanhouden wanneer je je gordel niet draagt? Moet iedereen dat dan maar voor zichzelf bepalen? We hoeven onverantwoord gedrag niet te accepteren en te verdragen, sterker nog, als je om je naaste geeft doe je dat niet. Ik zou me schuldig voelen als ik er niet iets van zou zeggen als iemand zijn kind niet laat inenten en dat kind vervolgens ziek wordt met ernstige gevolgen.... en de ouders vroom zeggen: God heeft het zo gewild. En dan heb ik het alleen nog maar over de gevolgen voor dat kind en niet eens wat het niet inenten voor gevolgen voor de omgeving kan hebben.

God is mijn hulp.

Dat is volstrekt géén onverantwoord gedrag. Je tast mensen tot het diepst van hun geloof aan door de samenhang die er is tussen vertrouwen op God, en tussen de menselijke verantwoordelijkheid op deze manier weg te schrijven.

Herman schreef:God is mijn hulp.

Dat is volstrekt géén onverantwoord gedrag. Je tast mensen tot het diepst van hun geloof aan door de samenhang die er is tussen vertrouwen op God, en tussen de menselijke verantwoordelijkheid op deze manier weg te schrijven.

Als er geloof en vertrouwen is, is het volstrekt verantwoord om niet tot inenting over te gaan.
Mijn ouders hadden diep (eigen) principieel bezwaar tegen inenting, maar hebben het hun kinderen niet kwalijk genomen dat hun kinderen de kleinkinderen hebben laten inenten.
Mijn vader verzuchtte wel: kon ik ze dat vertrouwen op God maar geven.
En dat was niet vanuit hoogmoed. Integendeel.

Maar zullen we weer on-topic gaan?

Herman schreef:God is mijn hulp.

Dat is volstrekt géén onverantwoord gedrag. Je tast mensen tot het diepst van hun geloof aan door de samenhang die er is tussen vertrouwen op God, en tussen de menselijke verantwoordelijkheid op deze manier weg te schrijven.

Ik snap de manier van denken wel en geloof ook dat het uit diep geloof en vertrouwen voortkomt. Maar daarmee is nog niet alles gezegd. Jezus had zich vol vertrouwen van het dak van de tempel kunnen werpen, er staat namelijk geschreven: Hij zal zijn engelen gebieden, op handen zullen ze u dragen zodat u uw voet aan geen steen stoot. Maar Hij zei: U zult de Here uw God niet verzoeken.

Ik wil niemand voor het hoofd stoten maar denk dat het wel goed is om na te denken of er wel daadwerkelijk een conflict zit tussen vertrouwen op God en dit soort zaken. Als ik zeg: Ik vertrouw op God dat Hij me gezondheid geeft, en ondertussen eet ik nauwelijks groente en fruit, dan is het niet zo raar dat ik toch niet word. Ligt dat dan aan mijn vertrouwen in God? Nee. Ik kan mijn fiets in de stad neerzetten zonder slot en denken: God zal er over waken. Dat hoeft absoluut geen gebrek aan vertrouwen de zijn, maar de kans is toch groot dat de fiets vervolgens weg is.

Je hulp van God verwachten wil niet zeggen dat je verdere handelen per definitie verantwoord is.