Mazelen

Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19496
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Mazelen

Bericht door helma »

DDD schreef:
Persoonlijk heb ik nooit begrepen waarom mensen wel de tuin beregenen als het in Gods voorzienigheid juist niet regent, en waarom ze dan niet zouden inenten.

Het gaat erom dat je vóóraf die maatregelen neemt. Je kinderen zijn niet ziek; je laat ze wel inspuiten met een ziekmakende stof die ook nog niet eens ongevaarlijk is. Dat vind ik nogal een verschil met het begieten van gezond water op een droge tuin.
Je gaat vóóraf ingrijpen in de gezondheid van je kinderen omdat ze misschien wel ziek worden.

Het is geen medicijn; het is een middel om te voorkomen; en dat is dan wat in strijd geacht wordt met Gods voorzienigheid.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19496
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Mazelen

Bericht door helma »

En nee, onze kinderen zijn niet ingeënt. En ikzelf ook niet.
DDD
Berichten: 32544
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Mazelen

Bericht door DDD »

helma schreef:
DDD schreef:
Persoonlijk heb ik nooit begrepen waarom mensen wel de tuin beregenen als het in Gods voorzienigheid juist niet regent, en waarom ze dan niet zouden inenten.

Het gaat erom dat je vóóraf die maatregelen neemt. Je kinderen zijn niet ziek; je laat ze wel inspuiten met een ziekmakende stof die ook nog niet eens ongevaarlijk is. Dat vind ik nogal een verschil met het begieten van gezond water op een droge tuin.
Je gaat vóóraf ingrijpen in de gezondheid van je kinderen omdat ze misschien wel ziek worden.

Het is geen medicijn; het is een middel om te voorkomen; en dat is dan wat in strijd geacht wordt met Gods voorzienigheid.
Goed. Je sproeit de tuin toch niet pas als de planten bijna dood zijn of helemaal? Waarschijnlijk reeds vóórdat het gevreesde kwaad zich voordoet. Anders heeft het niet zoveel zin meer. Zo ook bij inenten. Dat doe je voordat de ziekte heerst, anders heeft het niet zoveel nut meer. En het sproeien gaat dan ook nog eens uitdrukkelijk in tegen de openbaring die duidelijk zegt dat regen en droogte, vruchtbare en onvruchtbare jaren ons van Gods vaderlijke hand toekomen. Dat staat in de HC in hetzelfde rijtje als gezondheid en ziekte, dus het past niet om daarvan te zeggen dat het iets heel anders is.

Je doet bijvoorbeeld een jas toch ook aan vóórdat je de kou in gaat? Ik begrijp echt het verschil niet.

Volgens mij is het punt waarom het om gaat dat er voldoende onzeker moet zijn in het leven om zich zo afhankelijker te voelen van God. Alleen is het nog maar net de vraag of God zo gediend wil worden.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Mazelen

Bericht door Luther »

helma schreef:Het is geen medicijn; het is een middel om te voorkomen; en dat is dan wat in strijd geacht wordt met Gods voorzienigheid.
Respect! Om die reden ben ik zelf niet ingeënt. Tegelijk las ik ergens dat de Strict Baptists het 'God verzoeken' noemen als je je kinderen niet laat inenten. Daaruit blijkt dat het vooral een hele persoonlijke keuze is die voor Gods aangezicht genomen moet worden.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
DDD
Berichten: 32544
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Mazelen

Bericht door DDD »

Nee, daaruit blijkt dat het nog maar de vraag is of die 'respectabele' overwegingen niet haaks staan op de wil van God. Naar mijn inzien zijn het geboden, die leringen van mensen zijn.
Gebruikersavatar
helma
Berichten: 19496
Lid geworden op: 11 sep 2006, 10:36
Locatie: Veenendaal

Re: Mazelen

Bericht door helma »

Als jij vindt dat een droog tuintje begieten hetzelfde is als gezonde kinderen met een ziekmakende stof inspuiten omdat ze misschien ooit ziek zullen worden dan denk ik niet dat we elkaar goed begrijpen. En of verder praten wel zin heeft.

En niemand heeft mij dit gebod opgelegd; dit hebben mijn man en ik, worstelend voor Gods aangezicht, besloten.

En ik weet uit ervaring hoe vreselijk een ziekte is als Polio. Maar ik weet ook van Gods trouwe zorg en genezing.
En in die trouwe Vaderhanden ligt het levenslot van mijn kinderen. Ik kan geen veiliger plek bedenken.
DDD
Berichten: 32544
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Mazelen

Bericht door DDD »

Ik vind niet dat dat hetzelfde is. Maar ik vind dat de bezwaren tegen het ene net zo goed opgaan in het geval van het andere.

En voor het overige moet ik denken aan het Woord van Jezus, en ik wil oprecht niemand beledigen, en de situatie is ook heel anders, maar het punt van het onderwijs dat Jezus geeft is wel hetzelfde:
5 Toen nam de duivel Hem mee naar de heilige stad, en stelde Hem op de tinne van de tempel;

6 En zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, werp Uzelf nederwaarts; want er is geschreven, dat Hij Zijn engelen aangaande U bevelen zal, en dat zij U op de handen zullen nemen, opdat Gij niet te eniger tijd Uw voet aan een steen aanstoot.

7 Jezus zeide tot hem: Er is ook geschreven: Gij zult de Heere, uw God, niet verzoeken.
Erasmiaan
Berichten: 8596
Lid geworden op: 17 okt 2005, 21:25

Re: Mazelen

Bericht door Erasmiaan »

Jij durft!
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Mazelen

Bericht door Wilhelm »

Absoluut oneens DDD. Dit is van een totaal andere orde. Je mag het zo echt niet stellen.
Zie de beslissing voor Gods aangezicht! om wel of niet in te enten meer in het licht van de gang naar Jeruzalem door Ezra en Nehemia. Beiden in Gods gunst, maar met andere afwegingen hoe de reis naar het beloofde land zou gaan.
DDD
Berichten: 32544
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Mazelen

Bericht door DDD »

Het is natuurlijk van een heel andere orde. Het ene is een vergissing -in mijn beleving- het andere een opzettelijke verzoeking. Dat is een heel verschil. Ik beweer ook niet dat Gods oordeel hierover zo zal zijn als over de duivel. Dat is helemaal niet waar ik iets over wil zeggen, en dat staat er ook duidelijk bij.

Maar het punt dat Jezus maakt blijft gelijk: wij mogen niet zomaar op Gods bewarende hand vertrouwen als we de middelen en de natuurwetten niet waarnemen. Dat geldt in beide situaties.

En op grond waarvan zou je dit met de situatie van Ezra kunnen vergelijken? Iedereen kan wel zeggen dat iets zowel goed als slecht kan zijn. Maar dit is geen neutraal gebied, naar mijn indruk.
ejvl
Berichten: 5976
Lid geworden op: 06 jun 2011, 11:15

Re: Mazelen

Bericht door ejvl »

Inderdaad geen neutraal gebied, het gaat om het motief waarmee je het wel of niet doet, dat moet in afhankelijkheid van God zijn. Hetzelfde voor verzekeren, zowel voor als tegenstanders, alles in afhankelijkheid en ik denk dat er dan voor beide zegen te verwachten is.
Wat natuurlijk anders is als God de schuld geven als een kind zou sterven aan bv polio en die is niet ingeënt. Afhankelijkheid houd ook in dat wat God doet goed is en hoe ver je hierin kan en mag gaan wordt verschillend over gedacht, ook door kinderen van God.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Mazelen

Bericht door refo »

Ik vindt deze discussie wat naar.
Oningeënte kinderen krijgen soms de ziekten die men door inenten wil bestrijden.
Wereldwijd wordt dat als een zegen gezien. De pokken zijn toch zo goed als uitgeroeid.
Ze worden dus ziek en er volgen dan soms wonderlijke uitreddingen. Dat is mooi als je dat zo ziet.

Onze kinderen kregen middellijk de vervelende ziekten niet. En worden aldus wonderlijk gered.

Is het ene nou christelijker dan het andere? Omdat ons wonder minder spectaculair is?

Aan de ene kant moet je ook weer niet denken aan een politiestaat waar inenten verplicht is en kinderen uit huis gehaald worden als je ze niet wilt inenten.
Aan de andere kant moet je ook begrip ervoor hebben dat mensen dat weigeren van inenten zien als een vorm van kindermishandeling. Het zijn toch de kinderen die ernstig ziek worden, levenslang last kunnen hebben van de gevolgen, terwijl dat niet nodig was geweest.
En als die mensen God dienen kunnen ze zelf tot de conclusie komen dat niet inenten een vorm van God verzoeken is. Want eerlijk is eerlijk: alleen die kinderen krijgen de ziektes.

Persoonlijk vind ik dat laatste altijd het wrange van de hele problematiek. Wat het motief van mensen ook moge zijn.
Wilhelm
Berichten: 3240
Lid geworden op: 13 okt 2007, 19:26

Re: Mazelen

Bericht door Wilhelm »

DDD schreef: En op grond waarvan zou je dit met de situatie van Ezra kunnen vergelijken? Iedereen kan wel zeggen dat iets zowel goed als slecht kan zijn. Maar dit is geen neutraal gebied, naar mijn indruk.
Zowel Ezra als Nehemia reizen af van Babel naar Jeruzalem.
Beiden kregen soldaten aangeboden ter bescherming. Ezra wil dit niet. Hij reageert als volgt Ez 8:22 "Want ik schaamde mij van den koning een heir en ruiters te begeren, om ons te helpen van den vijand, op den weg; omdat wij tot den koning hadden gesproken, zeggende: De hand onzes Gods is ten goede over allen, die Hem zoeken, maar Zijn sterkte en Zijn toorn over allen, die Hem verlaten."

Nehemia maakt dankbaar gebruik van het aanbod van de koning. Neh 2:7-9
Zo het den koning goeddunkt, dat men mij brieven geve aan de landvoogden aan gene zijde der rivier, dat zij mij overgeleiden, totdat ik in Juda zal gekomen zijn;
8 Ook een brief aan Asaf, den bewaarder van den lusthof, denwelken de koning heeft, dat hij mij hout geve om te zolderen de poorten van het paleis, dat aan het huis is, en tot den stadsmuur, en tot het huis, waar ik intrekken zal. En de koning gaf ze mij, naar de goede hand mijns Gods over mij.
9 Toen kwam ik tot de landvoogden aan gene zijde der rivier, en gaf hun de brieven des konings. En de koning had oversten des heirs en ruiteren met mij gezonden.

Allebei mannen die de Heere vreesde. De een ging de gevaarlijke tocht, in het vertrouwen op de Heere, zonder soldaten. De ander maakte de gevaarlijke reis, in het vertrouwen op de Heere, met soldaten.
En beiden leefde dichtbij God.
DDD
Berichten: 32544
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Mazelen

Bericht door DDD »

Ik begrijp het punt van vergelijking wel, maar waarom zou de schaamte van Ezra op dit punt normatief zijn? Ik zou hieruit kunnen afleiden dat kinderen van God soms verschillende keuzes maken. Dat is echter geen nieuws. Maar om nu te zeggen dat in alle gevallen er niet een voorkeursoptie is, dat is iets anders. Ik zie in de tekst geen aanbeveling je onnodig in gevaar te begeven.

Overigens vind ik het een heel verschil of je voor jezelf bepaalde veiligheidsmaatregelen wel of niet neemt, zoals bijvoorbeeld camerabewaking, of dat je kinderen niet inent. Ik vind eerlijk gezegd dit voorbeeld verder verwijderd van het thema van de discussie dan mijn Bijbelcitaat dat je verwerpelijk vond.
DDD
Berichten: 32544
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Mazelen

Bericht door DDD »

ejvl schreef:Inderdaad geen neutraal gebied, het gaat om het motief waarmee je het wel of niet doet, dat moet in afhankelijkheid van God zijn. Hetzelfde voor verzekeren, zowel voor als tegenstanders, alles in afhankelijkheid en ik denk dat er dan voor beide zegen te verwachten is.
Wat natuurlijk anders is als God de schuld geven als een kind zou sterven aan bv polio en die is niet ingeënt. Afhankelijkheid houd ook in dat wat God doet goed is en hoe ver je hierin kan en mag gaan wordt verschillend over gedacht, ook door kinderen van God.
Het doel of motief heiligt niet altijd de middelen of het ongebruik daarvan. Waarom wordt bij dit onderwerp gezegd dat het gaat om het motief terwijl hier op het forum soms van kleinigheden een enorm punt wordt gemaakt? Het gaat hier om zaken van leven of dood, niet om de vraag of er ritmisch wordt gezongen of een hoed in de kerk wordt gedragen, wat je daar verder ook van vindt.

Ik kan het niet zo best volgen. Ik kan geen andere verklaring bedenken dan dat dat is naar het goeddunken van het eigen hart.
Plaats reactie