Gezocht: kritiek op het dispensationalisme

[Gian]

Je opmerking over het chilistische bezwaar snap ik niet helemaal. Israel was geheel onder het verbond (al dan niet in- of uitwendig, een onderscheid wat alleen in het OT gemaakt kan worden). Alle jongetjes waren besneden. Dat is in het NT beperkt tot het individu die gelooft. Het verbondsmatig gezinsdenken wat oud-testamenisch en cultureel bepaald was is nu individueel geworden voor alleen de ware gelovigen. In die zin is het heil alleen maar specifieker geworden, en duidelijker in onderscheid.

Dat jij dit zomaar kan beweren vind ik écht ongelooflijk. Je kunt dit ook nauwelijks hard maken. Als jij gelijk zou hebben, zou Israel niet meer als waarschuwing en als voorbeeld kunnen dienen. Want jij spreekt over twee radicaal andere grootheden. Terwijl Israel door het hele Nieuwe Testament als voorbeeld, illustratie of type wordt gebruikt. Kennelijk dacht Paulus ook niet zo heel zwart-wit in bedelingen. En daarbij, als de huis-teksten -waar zoveel over gesteggeld wordt- íets duidelijk maken is het wel dat het OT-gezinsdenken zich voortzet in het NT.
En als het over de positie van kinderen gaat, ik ben het absoluut met je eens dat wij hierin ernstig hypocriet zijn. Maar desondanks blijft wel staan dat in de brieven aan gemeenten, kinderen als ware gelovigen worden behandeld. Waar zie jij dan dat Paulus de kinderen onder zijn hoorders oproept om te gaan geloven? Hij gaat er 'gewoon' vanuit dat ouders ze opvoeden in het geloof. En waargelovige ouders willen toch niets liever?

W.b. de geestelijkheid van de wet vanaf Christus: ik vind daar weinig steun voor in de bijbel. Paulus zegt dat de wet geestelijk IS, en hijzelf vleselijk. Hij zegt niet dat de wet geestelijk GEWORDEN is. Zou ook raar zijn, want hij plaats het vleselijk zijn van zichzelf tegenover het geestelijk zijn van de wet. In het Oude Testament was de wet (Tora) nét zo geestelijk (en de mens nét zo vleselijk), want de inhoud van de wet is Christus. En sowieso bestond de Tora niet slechts uit twee stenen tafelen, maar uit 5 boeken. Daarnaast betekent Tora onderwijzing, en een Goddelijke onderwijzing kun je moeilijk vleselijk noemen. Leestip: Ariel Berkowitz, De Tora.

De doop van Johannes was een andere doop als de kinderdoop.
Als Efeze 4 expliciet over één doop spreekt is dat veel duidelijker als welke suggesties ook over de huisdoop. Bovendien staat er nergens dat er kleine kinderen bij waren. Daarbij opgemerkt dat Handelingen een overgangsperiode waarin zelfs nog besneden werd. Dat doen we toch ook niet meer?
Waarom wordt er verder nergens meer over de kinderdoop gesproken na de Handelingen?
Bovendien kan de kinderdoop nooit de grond zijn voor de huidig verbondstheologie omdat er nog veel meer bezwaren en hiaten zijn in de verbondstheologie.

[Gian]

Ik zou nog wat meer over de Gemeente willen zeggen.
De Gemeente wordt in het Woord op 2 manieren genoemd.
1. Het lichaam v. Christus
2. Het huis van God.

Punt 1 is een hemelse werkelijkheid. 1Co 12:27 En gijlieden zijt het lichaam van Christus, en leden in het bijzonder.

Punt 2 is een aardse werkelijkheid. 1Pe 2:5 Zo wordt gij ook zelven, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus.

Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom het één een hemelse werkelijkheid zou zijn en het andere een aardse. Beide zijn geestelijke werkelijkheden, zowel in de hemel als op de aarde. Eigenlijk is dit het aanbrengen van een aards-hemels onderscheid daar waar dit onderscheid niet aan de orde is.
Het gaat om een geestelijk lichaam en om een geestelijk huis (of tempel, zie 1 Kor. 3:17 en Ef. 2). In 1 Petrus 2:5 (en Ef. 2) staat immers dat Christus de Hoeksteen van dat huis is. Nu is Christus lichamelijk gezien in de hemel, dus kun je net zo goed zeggen dat het in 1 Petr. 2 om een hemelse werkelijkheid gaat, maar dat wordt niet bedoeld, net zomin als in 1 Kor. 12:27.

Trouwens: volgens de Gereformeerde Dogmatiek die ik aan het lezen ben, wordt de Gemeente in het NT op 3 manieren genoemd:
1. als volk van God (o.a. Hand. 15:14, Rom. 9:24-26, 2 Kor. 6:16-18, Tit. 2:14, 1 Petr 2:10, Openb. 18:4)
2. als lichaam van Christus
3. als huis/tempel van de Heilige Geest

Let op het trinitarische hier: de gemeente is van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.
God de Vader verkiest de Gemeente, de Zoon vergadert haar en de Geest heiligt haar.

Eens.
Mijn onderscheid tussen aards en hemels is wat onhandig. Het onderscheid is er feitelijk niet, behalve dat de tuch in het huis onderhouden dient te worden. Afsnijding van het Lichaam zou immers verminking van het Lichaam v Christus betekenen. Dat kan dus niet.

[Grace]

Trouwens: volgens de Gereformeerde Dogmatiek die ik aan het lezen ben, wordt de Gemeente in het NT op 3 manieren genoemd:
1. als volk van God (o.a. Hand. 15:14, Rom. 9:24-26, 2 Kor. 6:16-18, Tit. 2:14, 1 Petr 2:10, Openb. 18:4)
2. als lichaam van Christus
3. als huis/tempel van de Heilige Geest

Ik weet niet wat de Gereformeerde Dogmatiek bedoeld, maar Het Woord van God verteld niet 3, maar meer gestalten/omschrijvingen:

- als een Kudde, met een Herder en schapen: 1 Petrus 5:2,3 (ea)
- als een Bruid, met Christus als Bruidegom: Openb. 22 (ea)
- als een Koninkrijk, met geestelijke strijders aan het front: Efeze 6, 2 Tim 2:5

Is trouwens wel 'grappig'. A.W. Pink wordt hier genoemd als tegenstander van dispensationalistische gedachtegoed. (alsof dat doorslaggevend is..)Sla ik gisteren het blaadje van het Zoeklicht, een stichting die bij uitstek een gematigde bedelingenleer voorstaat, open; staat daar een uitgebreid levensbeschrijving in van Pink. En wat de zegen is van de geschriften van Pink.

[Alexander CD]

2 Korinthe 11

3 Doch ik vrees, dat niet enigszins, gelijk de slang Eva door haar arglistigheid bedrogen heeft, alzo uw zinnen bedorven worden, om af te wijken van de eenvoudigheid, die in Christus is.
4. Want indien degene, die komt, een anderen Jezus predikte, dien wij niet gepredikt hebben, of indien gij een anderen geest ontvingt, dien gij niet hebt ontvangen, of een ander Evangelie, dat gij niet hebt aangenomen, zo verdroegt gij hem met recht.
13. Want zulke valse apostelen zijn bedriegelijke arbeiders, zich veranderende in apostelen van Christus.
14. En het is geen wonder; want de satan zelf verandert zich in een engel des lichts.
15. Zo is het dan niets groots, indien ook zijn dienaars zich veranderen, als waren zij dienaars der gerechtigheid; van welke het einde zal zijn naar hun werken.
Het zuurdesem van de farizeën is van het begin van het evangelie een tegenstander geweest.
Paulus zegt daarom ook ik ga me even als een onwijze gedragen, als die “geweldige apostelen” roemen in het natuurlijke vlees.
Let op hoe voorzichtig Paulus is.
1. Dat ik spreek, spreek ik niet naar den Heere, maar als in onwijsheid, in dezen vasten grond der roeming.
En dan roemt Paulus onwijs.
1. Zijn zij Hebreen? Ik ook. Zijn zij Israelieten? Ik ook. Zijn zij het zaad van Abraham? Ik ook.
Maar hebben die” super apostelen” ook geleden als christen?
1. Zijn zij dienaars van Christus? (ik spreek onwijs zijnde) ik ben boven hen; in arbeid overvloediger, in slagen uitnemender, in gevangenissen overvloediger, in doods gevaar menigmaal

[Alexander CD]

een stichting die bij uitstek een gematigde bedelingenleer voorstaat

gematigd ongeloof is nog steeds ongeloof!

[freek]

Je opmerking over het chilistische bezwaar snap ik niet helemaal. Israel was geheel onder het verbond (al dan niet in- of uitwendig, een onderscheid wat alleen in het OT gemaakt kan worden). Alle jongetjes waren besneden. Dat is in het NT beperkt tot het individu die gelooft. Het verbondsmatig gezinsdenken wat oud-testamenisch en cultureel bepaald was is nu individueel geworden voor alleen de ware gelovigen. In die zin is het heil alleen maar specifieker geworden, en duidelijker in onderscheid.

Dat jij dit zomaar kan beweren vind ik écht ongelooflijk. Je kunt dit ook nauwelijks hard maken. Als jij gelijk zou hebben, zou Israel niet meer als waarschuwing en als voorbeeld kunnen dienen. Want jij spreekt over twee radicaal andere grootheden. Terwijl Israel door het hele Nieuwe Testament als voorbeeld, illustratie of type wordt gebruikt. Kennelijk dacht Paulus ook niet zo heel zwart-wit in bedelingen. En daarbij, als de huis-teksten -waar zoveel over gesteggeld wordt- íets duidelijk maken is het wel dat het OT-gezinsdenken zich voortzet in het NT.
En als het over de positie van kinderen gaat, ik ben het absoluut met je eens dat wij hierin ernstig hypocriet zijn. Maar desondanks blijft wel staan dat in de brieven aan gemeenten, kinderen als ware gelovigen worden behandeld. Waar zie jij dan dat Paulus de kinderen onder zijn hoorders oproept om te gaan geloven? Hij gaat er 'gewoon' vanuit dat ouders ze opvoeden in het geloof. En waargelovige ouders willen toch niets liever?

W.b. de geestelijkheid van de wet vanaf Christus: ik vind daar weinig steun voor in de bijbel. Paulus zegt dat de wet geestelijk IS, en hijzelf vleselijk. Hij zegt niet dat de wet geestelijk GEWORDEN is. Zou ook raar zijn, want hij plaats het vleselijk zijn van zichzelf tegenover het geestelijk zijn van de wet. In het Oude Testament was de wet (Tora) nét zo geestelijk (en de mens nét zo vleselijk), want de inhoud van de wet is Christus. En sowieso bestond de Tora niet slechts uit twee stenen tafelen, maar uit 5 boeken. Daarnaast betekent Tora onderwijzing, en een Goddelijke onderwijzing kun je moeilijk vleselijk noemen. Leestip: Ariel Berkowitz, De Tora.

De doop van Johannes was een andere doop als de kinderdoop.
Als Efeze 4 expliciet over één doop spreekt is dat veel duidelijker als welke suggesties ook over de huisdoop. Bovendien staat er nergens dat er kleine kinderen bij waren. Daarbij opgemerkt dat Handelingen een overgangsperiode waarin zelfs nog besneden werd. Dat doen we toch ook niet meer?
Waarom wordt er verder nergens meer over de kinderdoop gesproken na de Handelingen?
Bovendien kan de kinderdoop nooit de grond zijn voor de huidig verbondstheologie omdat er nog veel meer bezwaren en hiaten zijn in de verbondstheologie.

Eigenlijk ga je helemaal niet op m'n posting in
Ik heb het helemaal niet over de doop van Johannes gehad. Dat er na Handelingen niet meer over huisdoop gesproken wordt, bevestigt mijn opvatting alleen maar. Vanaf het moment dat er gevestigde gemeentes zijn geldt de opvatting dat het christelijke leven (waar de doop bij uitstek een markeringsmoment van is) geldt voor elk lid van de gemeente. En daar hoorden kinderen wel degelijk bij, gezien het feit dat ze zo nu en dan ook afzonderlijk aangesproken worden.
Waarom zou Efeze 4 over de waterdoop gaan. Het zou veel 'logischer' zijn van Paulus om het daar over de doop met de Heilige Geest te spreken. Ook de doop was toen al niet echt een kenmerk van de eenheid, gezien de verschillende visies die er toen al waren.
Die opmerking over kinderdoop als grond voor de verbondstheologie snap ik niet. Bedoel je het niet andersom? Ik snap overigens niet zoveel van de verbonden.
Wil je ook nog op de rest van m'n posting ingaan?

grt, freek

[elbert]

Ik weet niet wat de Gereformeerde Dogmatiek bedoeld, maar Het Woord van God verteld niet 3, maar meer gestalten/omschrijvingen:

- als een Kudde, met een Herder en schapen: 1 Petrus 5:2,3 (ea)
- als een Bruid, met Christus als Bruidegom: Openb. 22 (ea)
- als een Koninkrijk, met geestelijke strijders aan het front: Efeze 6, 2 Tim 2:5

Je hebt gelijk, de Bijbel geeft meer gestalten dan de 3 die ik noemde. Het punt dat de dogmatiek van van Genderen en Velema maakt, was dat de drieenige God het wezen van de kerk bepaalt en daarbij volstaan 3 voorbeelden.

[Gian]

Eigenlijk ga je helemaal niet op m'n posting in
Ik heb het helemaal niet over de doop van Johannes gehad. Dat er na Handelingen niet meer over huisdoop gesproken wordt, bevestigt mijn opvatting alleen maar. Vanaf het moment dat er gevestigde gemeentes zijn geldt de opvatting dat het christelijke leven (waar de doop bij uitstek een markeringsmoment van is) geldt voor elk lid van de gemeente. En daar hoorden kinderen wel degelijk bij, gezien het feit dat ze zo nu en dan ook afzonderlijk aangesproken worden.
Waarom zou Efeze 4 over de waterdoop gaan. Het zou veel 'logischer' zijn van Paulus om het daar over de doop met de Heilige Geest te spreken. Ook de doop was toen al niet echt een kenmerk van de eenheid, gezien de verschillende visies die er toen al waren.
Die opmerking over kinderdoop als grond voor de verbondstheologie snap ik niet. Bedoel je het niet andersom? Ik snap overigens niet zoveel van de verbonden.
Wil je ook nog op de rest van m'n posting ingaan?

grt, freek

Kinderdoop als grond voor verbondstheologie hoort idd andersom te zijn. In dit geval even niet. Als de kinderdoop letterlijk ingesteld was, was er automatisch meer grond voor de verbondstheologie, omdat het verbond een gezinsmatige voortzetting had gehad.
Daarnaast zijn er veel meer plaatsen die de verbondstheologie bemoeilijken.
Alle discussie die we nu voeren is gestoeld op een bepaalde verbonstheologie. Als je dat niet begrijpt wordt het lastig om er een mening over te hebben, en kan je onmogelijk iets over de doop zeggen.

Even een korte reactie omdat het bijna 24.00 uur is.
Maandag zal ik je post wat beter doorlezen, en kom ik misschien met wat meer.

[Alexander CD]

De geest van de Antichrist, Israël en de kerk, het dispensationalisme
Deze teksten staan niet voor niets in de bijbel.
1. Wie is de leugenaar, dan die loochent, dat Jezus is de Christus? Deze is de antichrist, die den Vader en den Zoon loochent.
Heel duidelijk word hier gezegd wie niet gelooft dat Jezus is de Christus(=Messias), die heeft de geest van de Antichrist, of dat nou een Moslims is, een heiden ,een Jood of een “belijdend christen” daar maakt de bijbel geen onderscheidt in.
Kinderkens, het is de laatste ure; en gelijk gij gehoord hebt, dat de antichrist komt, zo zijn ook nu vele antichristen geworden; waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is
Ook in de dagen van Johannes was de geest van de Antichrist al actief, speciaal iedereen die iets met het geloof heeft, maar Christus of enige wijze loochent is onderworpen aan deze geest.
18.Zij zijn uit ons uitgegaan, maar zij waren uit ons niet; want indien zij uit ons geweest waren, zo zouden zij met ons gebleven zijn; maar dit is geschied, opdat zij zouden openbaar worden, dat zij niet allen uit ons zijn.
waaruit wij kennen, dat het de laatste ure is, zegt Johannes, de aanwezigheid Antichristussen zijn dus het teken dat we in de laatste tijd of dispensatie leven en dat Christus aan het eind van deze tijd zal wederkomen om te oordelen de levenden en de doden, De aanwezigheid van de antichristussen wil zeggen dat er geen plaats is voor een nog later duizendjarig vrederijk op aarde.
Moet ik nu water bij de wijn doen, voor de geestelijke eenheid?
De meerderheid van de mensen die in Israël woont gelooft niet in Jezus als de Messias, geloven de rabbijnen in Jezus als Christus, nee die verwerpen hem nog harder, en er zijn ook gereformeerde theologen die te rade gaan bij deze rabbijnen voor bijbeluitleg.
Wat zegt de bijbel = Gods woord tegen deze theologen.
14. Trekt niet een ander juk aan met de ongelovigen; want wat mededeel heeft de gerechtigheid met de ongerechtigheid, en wat gemeenschap heeft het licht met de duisternis?
15. En wat samenstemming heeft Christus met Belial, of wat deel heeft de gelovige met den ongelovige?
Hier zitten we middenin, de Christelijke Zionistische beweging komt vooral uit de hoek van de bedelingenleer.
Hoever gaat het wel niet, denk aan John Hagee van Cornerstone Church in Texas die een aanval op Iran wil om de Joden te beschermen, is het leven van een Jood dan kostbaarder dan dat van een Iraniër?
54. Als nu Zijn discipelen, Jakobus en Johannes, dat zagen, zeiden zij: Heere, wilt Gij, dat wij zeggen, dat vuur van den hemel nederdale, en dezen verslinde, gelijk ook Elias gedaan heeft?
55. Maar Zich omkerende, bestrafte Hij hen, en zeide: Gij weet niet van hoedanigen geest gij zijt.
56. Want de Zoon des mensen is niet gekomen om der mensen zielen te verderven, maar om te behouden. En zij gingen naar een ander vlek.
De wapenen van een christen zijn geestelijk.
3. Want wandelende in het vlees, voeren wij den krijg niet naar het vlees;
4. Want de wapenen van onzen krijg zijn niet vleselijk, maar krachtig door God, tot nederwerping der sterkten;
Wat is nu vleselijk, dat zijn de menselijke kwaliteiten, menselijke intelligentie, de menselijk manier van doen om ons doel te bereiken, misleiding, vaak niet eens met opzet maar vervreemd zijnde van de rechteleer.
De rechte leer heeft niet de theologische autoriteit maar de bijbelse autoriteit, we zullen zelf de bijbel biddend tot ons hart moeten laten spreken een theoloog is ook maar een (onbetrouwbaar) mens
3. Vertrouwt niet op prinsen, op des mensen kind, bij hetwelk geen heil is.(ps 146)
De Joodse leer(zuurdesem der Farizeën) is nog nooit verandert en ook komt altijd met eigen verdienste, meestal een mix van genade en werken, dat hoeft niet 50 om 50% te zijn, een verhouding van 99 en 1% is genoeg om in eigen vlees te roemen.
Dat valt vaak niet gelijk op, bijv. het niet geloven in de totale verdorven staat van de mens maar verder het evangelie serieus nemen of het evangelie tot een welgemeend aanbod van genade te maken.
10. Alzo ook gij, wanneer gij zult gedaan hebben al hetgeen u bevolen is, zo zegt: Wij zijn onnutte dienstknechten; want wij hebben maar gedaan, hetgeen wij schuldig waren te doen. (Lukas 17)
De joodse leer is nog net zo als 2000 jaar geleden
There was an Associated Press story which appeared in the International Tribune yesterday May 20, 2008, entitled “Orthodox Jewish Youths Burn New Testaments In Israel” Here is an excerpt from that story:

“JERUSALEM: Orthodox Jews set fire to hundreds of copies of the New Testament in the latest act of violence against Christian missionaries in the Holy Land.
Or Yehuda Deputy Mayor Uzi Aharon said missionaries recently entered a neighborhood in the predominantly religious town of 34,000 in central Israel, distributing hundreds of New Testaments and missionary material.
After receiving complaints, Aharon said, he got into a loudspeaker car last Thursday and drove through the neighborhood, urging people to turn over the material to Jewish religious students who went door to door to collect it.
The books were dumped into a pile and set afire in a lot near a synagogue, he said.”

[Afgewezen]

Alexander, met dit soort wollige verhalen is niemand gediend.
Het is in elk geval niet juist om chiliasme en antichristelijkheid op één lijn te stellen.

[Gian]

Zeer leerzaam, zeker voor degenen die zo'n uitgesproken tegenstelling creëren tussen Israel en de Gemeente.

Een quotte uit topic boekentip.
Dit vroeg om een reactie

In het OT is nergens geprofeteerd van het heil voor de heidenen in de Gemeentevorm van nu. Dat is altijd een verborgenheid geweest. Dat het heil tot alle volken zou komen is bekend. Maar de Christus is het hoofd van de Gemeenten. Niet Abraham.

Ro 16:25 Hem nu, Die machtig is u te bevestigen, naar mijn Evangelie en de prediking van Jezus Christus, naar de openbaring der verborgenheid, die van de tijden der eeuwen verzwegen is geweest;
Efe.3:1 Om deze oorzaak ben ik Paulus de gevangene van Christus Jezus, voor u, die heidenen zijt.
2 Indien gij maar gehoord hebt van de bedeling der genade Gods, die mij gegeven is aan u;
3 Dat Hij mij door openbaring heeft bekend gemaakt deze verborgenheid, (gelijk ik met weinige woorden te voren geschreven heb;
4 Waaraan gij, dit lezende, kunt bemerken mijn wetenschap, in deze verborgenheid van Christus),
5 Welke in andere eeuwen den kinderen der mensen niet is bekend gemaakt, gelijk zij nu is geopenbaard aan Zijn heilige apostelen en profeten, door den Geest;
6 Namelijk dat de heidenen zijn medeerfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus, door het Evangelie;
7 Waarvan ik een dienaar geworden ben, naar de gave der genade Gods, die mij gegeven is, naar de werking Zijner kracht.
8 Mij, den allerminste van al de heiligen, is deze genade gegeven, om onder de heidenen door het Evangelie te verkondigen den onnaspeurlijken rijkdom van Christus,
9 En allen te verlichten, dat zij mogen verstaan, welke de gemeenschap der verborgenheid zij, die van alle eeuwen verborgen is geweest in God, Welke alle dingen geschapen heeft door Jezus Christus;
Col 1:26 Namelijk de verborgenheid, die verborgen is geweest van alle eeuwen en van alle geslachten, maar nu geopenbaard is aan Zijn heiligen;

De heilsweg onder het OT was een andere weg dan de weg voor de heidenen. Zonder onderscheid tussen gemeente en Israel krijg je vanzelf dat de kerk zich in het oude verbond insluit, terwijl we in een nieuw verbond (beter verbond Heb. 7) leven. Het OT had het verbond met Mozes via de Sinaï, het NT heeft het verbond met Christus via de berg Sion. Het verbond met Abraham overheerst deze 2 verbonden met een heil wat opzich hetzelfde is, nl verzoening door bloed van een Middelaar.
Bovendien zou de jood die dan nog tot bekering komt zich bij de kerk moeten voegen. Wat hebben we dan nog aan de landbeloften? En aan de beloften voor de stammen, elk afzonderlijk? Twaalf stuks! (en geen 2)
Let wel, het heil opzich is niet anders, alleen de bediening ervan is anders. Anders kom je hopeloos in de problemen met het vergeestelijken van vele profetieen. Wat doen we in de Gemeente met de profetiën voor de 2 en 10 stammenrijken?

Jes 11:13 En de nijd van Efraim zal wegwijken, en de tegenpartijders van Juda zullen uitgeroeid worden; Efraim zal Juda niet benijden, en Juda zal Efraim niet benauwen.
Jes.14:1 Want de HEERE zal Zich over Jakob ontfermen, en Hij zal Israel nog verkiezen, en Hij zal hen in hun land zetten; en de vreemdeling zal zich tot hen vervoegen, en zij zullen het huis van Jakob aanhangen.
Zie ook Jeremia 30:3 en Zacharia 10:6.

Bovendien kan alleen de Gemeente spreken van de inwoning van de Geest. De Geest die alle gelovigen tot 1 Lichaam doopt.
De Gemeente is het huis van de Geest, de Gemeente is het Lichaam v Christus. Onderscheidingen die in het OT niet genoemd zijn.
In het OT was men in het verbond door geboorte. Nu zijn we in het verbond door wedergeboorte. De besnijdenis wees naar het offer. Na de voldoening was er geen heenwijzing meer nodig. We hebben nu een sacrament om het offer te gedenken. Het Heilig avondmaal. Als God de draad met Israel weer oppakt wordt het avondmaal weer offerande in de nieuwe tempel. De zogenaamde herdenkingsoffers.
Waar staat er in Math. 16:18 18 En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen.
zal ik mijn gemeenten bouwen? Omdat het iets nieuws was!

1Petr. 2:5 Zo wordt gij ook zelven, als levende stenen, gebouwd tot een geestelijk huis, tot een heilig priesterdom, om geestelijke offeranden op te offeren, die Gode aangenaam zijn door Jezus Christus.

De offers, het huis van God, de besnijdenis, de wet zijn allen geestelijk geworden! (terwijl we de profetieen die we letterlijk moeten lezen vergeestelijken...! )
Dat kon niet eerder dan dat de oude tempeldienst door God zelf tot einde gemaakt was. Denk aan het gescheurde voorhangsel en het verwerpen van de Steen door de levietische priesters.

[freek]

In het OT is nergens geprofeteerd van het heil voor de heidenen in de Gemeentevorm van nu. Dat is altijd een verborgenheid geweest. Dat het heil tot alle volken zou komen is bekend. Maar de Christus is het hoofd van de Gemeenten. Niet Abraham.

Dit lijkt inderdaad juist. Althans, in het Oude testament wordt geprofeteert dat de verkondiging van het heil via Israël zal gaan, en op de Israëlitische wijze. (Heidenen die opgaan naar de tempel et cetera). In het nieuwe testament krijgt dit echter vorm op een andere wijze. Ik vind de gedachte aannemelijk, dat deze profetieën haar vervulling vinden bij de wederkomst van Christus.

De heilsweg onder het OT was een andere weg dan de weg voor de heidenen. Zonder onderscheid tussen gemeente en Israel krijg je vanzelf dat de kerk zich in het oude verbond insluit, terwijl we in een nieuw verbond (beter verbond Heb. 7) leven. Het OT had het verbond met Mozes via de Sinaï, het NT heeft het verbond met Christus via de berg Sion. Het verbond met Abraham overheerst deze 2 verbonden met een heil wat opzich hetzelfde is, nl verzoening door bloed van een Middelaar.
Bovendien zou de jood die dan nog tot bekering komt zich bij de kerk moeten voegen. Wat hebben we dan nog aan de landbeloften? En aan de beloften voor de stammen, elk afzonderlijk? Twaalf stuks! (en geen 2)
Let wel, het heil opzich is niet anders, alleen de bediening ervan is anders. Anders kom je hopeloos in de problemen met het vergeestelijken van vele profetieen. Wat doen we in de Gemeente met de profetiën voor de 2 en 10 stammenrijken?

Vooralsnog geef ik je gelijk. Alleen dit: joden die tot geloof in de Messias komen, voegen zich toch bij de kerk/gemeente, een lichaam bestaande uit joden en heidenen?

De Gemeente is het huis van de Geest, de Gemeente is het Lichaam v Christus. Onderscheidingen die in het OT niet genoemd zijn.
In het OT was men in het verbond door geboorte. Nu zijn we in het verbond door wedergeboorte. De besnijdenis wees naar het offer. Na de voldoening was er geen heenwijzing meer nodig. We hebben nu een sacrament om het offer te gedenken. Het Heilig avondmaal. Als God de draad met Israel weer oppakt wordt het avondmaal weer offerande in de nieuwe tempel. De zogenaamde herdenkingsoffers.
Waar staat er in Math. 16:18 18 En Ik zeg u ook, dat gij zijt Petrus, en op deze petra zal Ik Mijn gemeente bouwen, en de poorten der hel zullen dezelve niet overweldigen.
zal ik mijn gemeenten bouwen? Omdat het iets nieuws was!

Ik zie ook het onderscheid wel, maar ik zie ook dat de apostelen herhaaldelijk een link leggen tussen de gemeenten als lichaam van Christus en het oudtestamentische verbondsvolk. Blijkbaar kan dat, en is het onderscheid niet zó radicaal. Ook iemand als Jaap Fijnvandraat erkent dat Israël een type van de gemeente is. Dat hij dit heel willekeurig toepast, is zijn zaak, maar het maakt in elk geval duidelijk dat zelfs in zijn kring deze gedachte als bijbels gezien wordt.

De offers, het huis van God, de besnijdenis, de wet zijn allen geestelijk geworden!

Hier kan ik niet zoveel mee, daar wil ik nog even over nadenken. Ook in het OT waren de echte offers, offers die verder reikten dan alleen koeien en andere beesten. (Een gans verbroken geest).

[Alexander CD]

De heilsweg onder het OT was een andere weg dan de weg voor de heidenen.

de Bijbel verteld mij echter iets anders!

Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.

Want zij hebben allen gezondigd, en derven de heerlijkheid Gods;

En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing, die in Christus Jezus is;

Is nog niet duidelijk genoeg, lees dan speciaal het volgende vers.

Welken God voorgesteld heeft tot een verzoening, door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die te voren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods;

en dan nog dit.

Nademaal Hij een enig God is, Die de besnijdenis rechtvaardigen zal uit het geloof, en de voorhuid door het geloof.

de bijbel vraagd alleen aanvaarding!

[Gian]

Alexander,

Uit je postings blijkt dat je mijn posting niet leest.

Het moderatorteam reageert niet op mijn report ( je bent de eerste die dit voor elkaar krijgt)

Jij reageert niet op mijn pb.

Ik vraag je dus vriendelijk op te bossen, of gewoon mijn postings te lezen voordat je op deze irritante manier reageert.

[Gian]

Dit lijkt inderdaad juist. Althans, in het Oude testament wordt geprofeteert dat de verkondiging van het heil via Israël zal gaan, en op de Israëlitische wijze. (Heidenen die opgaan naar de tempel et cetera). In het nieuwe testament krijgt dit echter vorm op een andere wijze. Ik vind de gedachte aannemelijk, dat deze profetieën haar vervulling vinden bij de wederkomst van Christus.

Dit geld voor het 1000 jarig rijk. Ik zou graag van je willen weten hoe je Micha 4 wil plaatsen in onze tijd.

Alleen dit: joden die tot geloof in de Messias komen, voegen zich toch bij de kerk/gemeente, een lichaam bestaande uit joden en heidenen?

De enkele jood, want dit is een uitzondering, hoort iid gewoon in de Gemeente thuis, en is een lid van het Lichaam. De schattingen liggen tussen de 50.000 en de 150.000 joden die messiasbelijdend zijn. Daarvan woont het gros in Amerika. In Israel zullen de joden niet eerder tot bekering komen dan door de grote verdrukking. Er leven nu in Israel maar enkele messiasbelijdende joden.

Blijkbaar kan dat, en is het onderscheid niet zó radicaal. Ook iemand als Jaap Fijnvandraat erkent dat Israël een type van de gemeente is. Dat hij dit heel willekeurig toepast, is zijn zaak, maar het maakt in elk geval duidelijk dat zelfs in zijn kring deze gedachte als bijbels gezien wordt.

'Typen van' ? Zou kunnen, in welk opzicht? Waar zegt hij dat? Fijnvandraat ziet de Gemeente als iets anders dan Israel. 100%!