WSO schreef:En dan houden we in de bol dat ze opgesteld zijn tegenover vermeend optimisme, die op zijn beurt zicg verdedigd met de 3FvE in de hand. Dat maakt jet net zo raar om dan zo iest als kerk te gaan opstellen. Praat dan eerst een verder voor je dat in je notulen vastlegt.

Je wil niet weten hoeveel daar destijds over gesproken is.

De leden 1 tot 5 slaan alle verantwoordelijkheid uit de mens. Dat heeft men nog net op tijd gezien en toch nog zoiets ingebakken.

Artikel 6 slaat evenwel nergens op: waar zinspeelt God in de bijbel op een 'verantwoordelijkheid wortelend in de schepping'? Maar altijd wel op een verbondsverantwoordelijkheid, die er blijkent leden 1-5 helemaal niet is. Of beter: die vanzelf komt omdat je uitverkoren bent.

Warom zou je nog bidden? Hooguit om er achter te komen of je er bij hoort. En het doopsformulier kunnen we wel schrappen. Daar klopt nops van.

WSO schreef:De leden 1 tot 5 slaan alle verantwoordelijkheid uit de mens. Dat heeft men nog net op tijd gezien en toch nog zoiets ingebakken.

Waar lees je dat?
Er wordt "slechts" over het verbond gesproken. In de lijn van Romeinen 5 (zoals je zelf er al bij typt).

WSO schreef:Artikel 6 slaat evenwel nergens op: waar zinspeelt God in de bijbel op een 'verantwoordelijkheid wortelend in de schepping'? Maar altijd wel op een verbondsverantwoordelijkheid, die er blijkent leden 1-5 helemaal niet is. Of beter: die vanzelf komt omdat je uitverkoren bent.

Ook weer in Romeinen 5. Vanwege de geerfde verantwoordelijkheid van Adam.

WSO schreef:Warom zou je nog bidden? Hooguit om er achter te komen of je er bij hoort. En het doopsformulier kunnen we wel schrappen. Daar klopt nops van.

Dat is inderdaad ook een steen des aanstoots voor de verbondsoptimisten.
Om te beginnen de eerste regel al: Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zoo dat wij in het rijk van God niet mogen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.
Die wedergeboorte, de nieuwe geboorte, wil men niet zo veel van weten. Laat stil staan mee beginnen. "Wij zijn toch allen in het verbond?" zo redeneert men.

Dan verder de woorden Ten tweede betuigt en verzegelt ons de heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus.
De verbondsautomatisten lezen hier in: Ten tweede is de heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus.

En ja, als je op zulke punten gaat wijzen, moet het formulier het liefst weg, of anders minstens moderner vertaald worden.

Tiberius schreef:

WSO schreef:De leden 1 tot 5 slaan alle verantwoordelijkheid uit de mens. Dat heeft men nog net op tijd gezien en toch nog zoiets ingebakken.

Waar lees je dat?
Er wordt "slechts" over het verbond gesproken. In de lijn van Romeinen 5 (zoals je zelf er al bij typt).

WSO schreef:Artikel 6 slaat evenwel nergens op: waar zinspeelt God in de bijbel op een 'verantwoordelijkheid wortelend in de schepping'? Maar altijd wel op een verbondsverantwoordelijkheid, die er blijkent leden 1-5 helemaal niet is. Of beter: die vanzelf komt omdat je uitverkoren bent.

Ook weer in Romeinen 5. Vanwege de geerfde verantwoordelijkheid van Adam.

WSO schreef:Warom zou je nog bidden? Hooguit om er achter te komen of je er bij hoort. En het doopsformulier kunnen we wel schrappen. Daar klopt nops van.

Dat is inderdaad ook een steen des aanstoots voor de verbondsoptimisten.
Om te beginnen de eerste regel al: Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren, en daarom kinderen des toorns zijn, zoo dat wij in het rijk van God niet mogen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden.
Die wedergeboorte, de nieuwe geboorte, wil men niet zo veel van weten. Laat stil staan mee beginnen. "Wij zijn toch allen in het verbond?" zo redeneert men.

Dan verder de woorden Ten tweede betuigt en verzegelt ons de heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus.
De verbondsautomatisten lezen hier in: Ten tweede is de heilige Doop de afwassing der zonden door Jezus Christus.

En ja, als je op zulke punten gaat wijzen, moet het formulier het liefst weg, of anders minstens moderner vertaald worden.

Almachtige, barmhartige God en vader, wij danken en loven U, dat Gij ons met onze kinderen, door het bloed van Uw lieve Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heilige Geest tot lidmaten van Uw eniggboren Zoon en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt en ons dit met de heilige Doop bezegelt en bekrachtigt.

Lezen kan ik wel, hoor.
Maar wat bedoel je precies?

WSO,
Volgens mij moet je naast artikel 6 nog eens zondag 3 van de HC eens lezen. Daar komt de verantwoordelijkheid van de mens vandaan. Wat daar verder over grotere of kleinere verantwoordelijkheid nog in het artikel staat is uiteindelijk bijzaak, hoewel niet onbelangrijk.

Strikt genomen kan ik mij - als GKv-er - ook wel in de andere punten vinden*, al vraag ik mij af waarom je dit zo strikt wilt opschrijven. De DL omschrijven al dat de uitverkiezing van voor de grondlegging der wereld is, en dat - dus - niemand tot geloof komt die daartoe niet is geroepen. Ook al wordt het evangelie wel aan hem verkondigd.

Probleem zit meer in de uitwerking hiervan: Als je inderdaad uitgaat van de uitverkiezing en daarmee ophoudt, mis je iets. Je gaat voorbij aan het feit dat God wil werken door mensen en hun inspanning. God wil mensen die Hij heeft uitverkoren tot geloof brengen door de verkondiging van het evangelie. Dat is een gebod. Alle volken moeten het weten. En onderhouden. En dat is een kant die ook belicht moet worden.

Wie daarom de prediking gaat versmallen tot de uitverkorenen onthoudt het evangelie aan de volken en gaat in tegen Gods gebod.

En wie het geloven tot een zaak maakt waar hij zelf geen partij in is, maakt het tot een zaak waar hij zelf niet voor verantwoordelijk is (geldt, andersom, ook voor ongeloof..). Dat is ook niet goed.


*) Al kun je je afvragen of er precies twee verbonden zijn. Je kunt ook stellen dat het er maar één is, want volgens zondag 3 voldoen we door Jezus aan het verbond der werken.

Toeschouwer schreef:Almachtige, barmhartige God en vader, wij danken en loven U, dat Gij ons met onze kinderen, door het bloed van Uw lieve Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heilige Geest tot lidmaten van Uw eniggboren Zoon en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt en ons dit met de heilige Doop bezegelt en bekrachtigt.

De suggestie dat het hier in het dankgebed ook om alle natuurlijke en gedoopte kinderen gaat, is mijns inziens een brug te ver. Het gaat hier om het danken en loven voor wat God al in de toepassing van het heil gedaan heeft door de Heilige Geest (niet alleen door de schenking van de beloften in het verbond).

Maar dat het in ons Doopsformulier bij de betekening en verzegeling van Gods verbond wel degelijk gaat om de beloften die worden geschonken aan alle natuurlijke en gedoopte kinderen, blijkt wel uit het volgende. Als de kinderdoop wordt verdedigd, zeggen de opstellers: “En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo mag men ze nochtans daarom van de doop niet uitsluiten." En waarom mag dat dan niet? Wel, "zij zijn ook zonder hun weten aan de verdoemenis in Adam deelachtig". En precies zo, dus zonder hun weten "worden ze ook weer in Christus tot genade aangenomen".

Het gaat hier over dezelfde kinderen. Het is niet zo dat de opstellers bij het deel hebben aan de verdoemenis in Adam spreken over alle kinderen en bij het tot genade aangenomen worden in Christus over de uitverkoren kinderen. Want dan zou dat immers geen reden meer zijn om wel alle kinderen te dopen.

Als alleen de uitverkoren kinderen bedoeld zouden zijn, dan klopt het ook niet, want sommige uitverkorenen zijn niet als onwetende kinderen reeds wedergeboren, maar worden pas later wedergeboren, als ze wel tot hun verstand zijn gekomen. En je kan ook niet zeggen dat het bij het in genade aangenomen worden eigenlijk wel alleen maar gaat om de uitverkoren kinderen, maar dat we bij het dopen de wedergeboorte van alle kinderen veronderstellen en ze dus dopen op een veronderstelde inwendige genade. En dat het in die zin bij het in Christus in genade aangenomen worden dus toch gaat om alle gedoopte kinderen. (En dan voegt men er vaak nog aan toe: tot allen komt het Evangelie). Maar die hele redenering klopt niet, dat is precies de 'oplossing' van dr. A. Kuyper.

De opstellers bedoelen met het in genade aangenomen worden in Christus echt alle natuurlijke kinderen die gedoopt worden. En daarom is er een verschil tussen een in Christus tot genade aangenomen worden en een door de Heilige Geest tot lidmaten van Christus aangenomen worden, een verschil in schenking (van Gods beloften) en deelachtigmaking daarvan.

Dat blijkt ook uit het gebed voor de doop, waarin de predikant bidt bij Gods grondeloze barmhartigheid “dat Gij deze kinderen genadig wilt aanzien en door Uw Heilige Geest Uw Zoon Jezus Christus inlijven”. Dit inlijven is overigens hetzelfde als het inlijven van zondag 7 van de Heidelberger Catechismus (eveneens uit de Palts) en gelijk aan het wassen en toenemen in de Heere Jezus, in Wie zij reeds geheiligd zijn, het bekennen van Gods Vaderlijke goedheid en barmhartigheid enz.

Marco schreef:WSO,
Volgens mij moet je naast artikel 6 nog eens zondag 3 van de HC eens lezen. Daar komt de verantwoordelijkheid van de mens vandaan. Wat daar verder over grotere of kleinere verantwoordelijkheid nog in het artikel staat is uiteindelijk bijzaak, hoewel niet onbelangrijk.

Strikt genomen kan ik mij - als GKv-er - ook wel in de andere punten vinden*, al vraag ik mij af waarom je dit zo strikt wilt opschrijven. De DL omschrijven al dat de uitverkiezing van voor de grondlegging der wereld is, en dat - dus - niemand tot geloof komt die daartoe niet is geroepen. Ook al wordt het evangelie wel aan hem verkondigd.

Probleem zit meer in de uitwerking hiervan: Als je inderdaad uitgaat van de uitverkiezing en daarmee ophoudt, mis je iets. Je gaat voorbij aan het feit dat God wil werken door mensen en hun inspanning. God wil mensen die Hij heeft uitverkoren tot geloof brengen door de verkondiging van het evangelie. Dat is een gebod. Alle volken moeten het weten. En onderhouden. En dat is een kant die ook belicht moet worden.

Wie daarom de prediking gaat versmallen tot de uitverkorenen onthoudt het evangelie aan de volken en gaat in tegen Gods gebod.

En wie het geloven tot een zaak maakt waar hij zelf geen partij in is, maakt het tot een zaak waar hij zelf niet voor verantwoordelijk is (geldt, andersom, ook voor ongeloof..). Dat is ook niet goed.


*) Al kun je je afvragen of er precies twee verbonden zijn. Je kunt ook stellen dat het er maar één is, want volgens zondag 3 voldoen we door Jezus aan het verbond der werken.

ZOndag 3 geeft meer aan hoe de huidige toestand zo gekomen is. Het is niet Gods schuld maar van de mens. In die manier is de mens 'verantwoordelijk' jazeker, maar voor zijn toestand. Dat er een verantwoordelijkheid uit de schepping voortkomt is niet juist. De mens had een keus en maakte de verkeerde.

En zelfs al zou je het kunnen bewijzen, dan merk je wel dat God op Zijn Woord terugkomt: wat moet ik nog meer doen aan mijn wijngaard? en niets zegt over de mooie staat der rechtheid die zo lelijk gebroken is.

WSO schreef: ZOndag 3 geeft meer aan hoe de huidige toestand zo gekomen is. Het is niet Gods schuld maar van de mens. In die manier is de mens 'verantwoordelijk' jazeker, maar voor zijn toestand. Dat er een verantwoordelijkheid uit de schepping voortkomt is niet juist. De mens had een keus en maakte de verkeerde.

De mens had na de schepping de verantwoordelijkheid voor zichzelf. Hij kon die aan, want hij was goed en naar Gods beeld geschapen. Vandaar erfschuld en erfsmet.

WSO schreef:En zelfs al zou je het kunnen bewijzen, dan merk je wel dat God op Zijn Woord terugkomt: wat moet ik nog meer doen aan mijn wijngaard? en niets zegt over de mooie staat der rechtheid die zo lelijk gebroken is.

God die klaagt over Zijn wijngaard is een beeld dat gebruikt wordt voor de ballingschap. Het lag niet aan Hem dat Juda niet naar Gods geboden leefde. Hij had er immers genoeg voor gedaan.

Nu kun je stellen, dat door de uitverkiezing de eigen verantwoordelijkheid buiten spel is gezet. Maar je speelt met vuur, en de Bijbel redeneert anders. Die zegt, keer op keer, dat de zondaar het aan zichzelf te wijten heeft als die zich niet bekeert. Meer kan ik er ook niet van maken. Wel heeft dit gevolgen voor de manier van preken: In de Bijbel worden mensen aangesproken op hun (on)geloof, vrijwel nooit op hun uitverkiezing. Het is daarom schriftuurlijk als onze preken enerzijds wijzen op de kwade mens, en tegelijk verkondigen dat er redding is voor wie zich bekeert. Onvoorwaardelijk. Het constateren van uitverkoren zijn gaat dan dus bij wijze van spreken 'achteraf'.

Polemicus schreef:

Toeschouwer schreef:Almachtige, barmhartige God en vader, wij danken en loven U, dat Gij ons met onze kinderen, door het bloed van Uw lieve Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heilige Geest tot lidmaten van Uw eniggboren Zoon en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt en ons dit met de heilige Doop bezegelt en bekrachtigt.

De suggestie dat het hier in het dankgebed ook om alle natuurlijke en gedoopte kinderen gaat, is mijns inziens een brug te ver. Het gaat hier om het danken en loven voor wat God al in de toepassing van het heil gedaan heeft door de Heilige Geest (niet alleen door de schenking van de beloften in het verbond).

Maar dat het in ons Doopsformulier bij de betekening en verzegeling van Gods verbond wel degelijk gaat om de beloften die worden geschonken aan alle natuurlijke en gedoopte kinderen, blijkt wel uit het volgende. Als de kinderdoop wordt verdedigd, zeggen de opstellers: “En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo mag men ze nochtans daarom van de doop niet uitsluiten." En waarom mag dat dan niet? Wel, "zij zijn ook zonder hun weten aan de verdoemenis in Adam deelachtig". En precies zo, dus zonder hun weten "worden ze ook weer in Christus tot genade aangenomen".

Het gaat hier over dezelfde kinderen. Het is niet zo dat de opstellers bij het deel hebben aan de verdoemenis in Adam spreken over alle kinderen en bij het tot genade aangenomen worden in Christus over de uitverkoren kinderen. Want dan zou dat immers geen reden meer zijn om wel alle kinderen te dopen.

Als alleen de uitverkoren kinderen bedoeld zouden zijn, dan klopt het ook niet, want sommige uitverkorenen zijn niet als onwetende kinderen reeds wedergeboren, maar worden pas later wedergeboren, als ze wel tot hun verstand zijn gekomen. En je kan ook niet zeggen dat het bij het in genade aangenomen worden eigenlijk wel alleen maar gaat om de uitverkoren kinderen, maar dat we bij het dopen de wedergeboorte van alle kinderen veronderstellen en ze dus dopen op een veronderstelde inwendige genade. En dat het in die zin bij het in Christus in genade aangenomen worden dus toch gaat om alle gedoopte kinderen. (En dan voegt men er vaak nog aan toe: tot allen komt het Evangelie). Maar die hele redenering klopt niet, dat is precies de 'oplossing' van dr. A. Kuyper.

De opstellers bedoelen met het in genade aangenomen worden in Christus echt alle natuurlijke kinderen die gedoopt worden. En daarom is er een verschil tussen een in Christus tot genade aangenomen worden en een door de Heilige Geest tot lidmaten van Christus aangenomen worden, een verschil in schenking (van Gods beloften) en deelachtigmaking daarvan.
.

Maar kinderen hier is nooit kinderen hoofd voor hoofd. Maar dat moet organisch gezien worden. Onze kinderen betekend in die zin alleen de kinderen der belofte. Anders zou je ook moeten stellen dat die eerste zin in het dankgebed stelt dat alle kerkleden, hoofd voor hoofd, wezelijke leden des verbonds, en dus zalig gemaakt, zijn.

Bert Mulder schreef:

Polemicus schreef:

Toeschouwer schreef:Almachtige, barmhartige God en vader, wij danken en loven U, dat Gij ons met onze kinderen, door het bloed van Uw lieve Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heilige Geest tot lidmaten van Uw eniggboren Zoon en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt en ons dit met de heilige Doop bezegelt en bekrachtigt.

De suggestie dat het hier in het dankgebed ook om alle natuurlijke en gedoopte kinderen gaat, is mijns inziens een brug te ver. Het gaat hier om het danken en loven voor wat God al in de toepassing van het heil gedaan heeft door de Heilige Geest (niet alleen door de schenking van de beloften in het verbond).

Maar dat het in ons Doopsformulier bij de betekening en verzegeling van Gods verbond wel degelijk gaat om de beloften die worden geschonken aan alle natuurlijke en gedoopte kinderen, blijkt wel uit het volgende. Als de kinderdoop wordt verdedigd, zeggen de opstellers: “En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo mag men ze nochtans daarom van de doop niet uitsluiten." En waarom mag dat dan niet? Wel, "zij zijn ook zonder hun weten aan de verdoemenis in Adam deelachtig". En precies zo, dus zonder hun weten "worden ze ook weer in Christus tot genade aangenomen".

Het gaat hier over dezelfde kinderen. Het is niet zo dat de opstellers bij het deel hebben aan de verdoemenis in Adam spreken over alle kinderen en bij het tot genade aangenomen worden in Christus over de uitverkoren kinderen. Want dan zou dat immers geen reden meer zijn om wel alle kinderen te dopen.

Als alleen de uitverkoren kinderen bedoeld zouden zijn, dan klopt het ook niet, want sommige uitverkorenen zijn niet als onwetende kinderen reeds wedergeboren, maar worden pas later wedergeboren, als ze wel tot hun verstand zijn gekomen. En je kan ook niet zeggen dat het bij het in genade aangenomen worden eigenlijk wel alleen maar gaat om de uitverkoren kinderen, maar dat we bij het dopen de wedergeboorte van alle kinderen veronderstellen en ze dus dopen op een veronderstelde inwendige genade. En dat het in die zin bij het in Christus in genade aangenomen worden dus toch gaat om alle gedoopte kinderen. (En dan voegt men er vaak nog aan toe: tot allen komt het Evangelie). Maar die hele redenering klopt niet, dat is precies de 'oplossing' van dr. A. Kuyper.

De opstellers bedoelen met het in genade aangenomen worden in Christus echt alle natuurlijke kinderen die gedoopt worden. En daarom is er een verschil tussen een in Christus tot genade aangenomen worden en een door de Heilige Geest tot lidmaten van Christus aangenomen worden, een verschil in schenking (van Gods beloften) en deelachtigmaking daarvan.
.

Maar kinderen hier is nooit kinderen hoofd voor hoofd. Maar dat moet organisch gezien worden. Onze kinderen betekend in die zin alleen de kinderen der belofte. Anders zou je ook moeten stellen dat die eerste zin in het dankgebed stelt dat alle kerkleden, hoofd voor hoofd, wezelijke leden des verbonds, en dus zalig gemaakt, zijn.

en waarom zou je dat NIET zo stellen??

Rens schreef:

Bert Mulder schreef:

Polemicus schreef:

Toeschouwer schreef:Almachtige, barmhartige God en vader, wij danken en loven U, dat Gij ons met onze kinderen, door het bloed van Uw lieve Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door Uw Heilige Geest tot lidmaten van Uw eniggboren Zoon en alzo tot Uw kinderen aangenomen hebt en ons dit met de heilige Doop bezegelt en bekrachtigt.

De suggestie dat het hier in het dankgebed ook om alle natuurlijke en gedoopte kinderen gaat, is mijns inziens een brug te ver. Het gaat hier om het danken en loven voor wat God al in de toepassing van het heil gedaan heeft door de Heilige Geest (niet alleen door de schenking van de beloften in het verbond).

Maar dat het in ons Doopsformulier bij de betekening en verzegeling van Gods verbond wel degelijk gaat om de beloften die worden geschonken aan alle natuurlijke en gedoopte kinderen, blijkt wel uit het volgende. Als de kinderdoop wordt verdedigd, zeggen de opstellers: “En hoewel onze kinderen deze dingen niet verstaan, zo mag men ze nochtans daarom van de doop niet uitsluiten." En waarom mag dat dan niet? Wel, "zij zijn ook zonder hun weten aan de verdoemenis in Adam deelachtig". En precies zo, dus zonder hun weten "worden ze ook weer in Christus tot genade aangenomen".

Het gaat hier over dezelfde kinderen. Het is niet zo dat de opstellers bij het deel hebben aan de verdoemenis in Adam spreken over alle kinderen en bij het tot genade aangenomen worden in Christus over de uitverkoren kinderen. Want dan zou dat immers geen reden meer zijn om wel alle kinderen te dopen.

Als alleen de uitverkoren kinderen bedoeld zouden zijn, dan klopt het ook niet, want sommige uitverkorenen zijn niet als onwetende kinderen reeds wedergeboren, maar worden pas later wedergeboren, als ze wel tot hun verstand zijn gekomen. En je kan ook niet zeggen dat het bij het in genade aangenomen worden eigenlijk wel alleen maar gaat om de uitverkoren kinderen, maar dat we bij het dopen de wedergeboorte van alle kinderen veronderstellen en ze dus dopen op een veronderstelde inwendige genade. En dat het in die zin bij het in Christus in genade aangenomen worden dus toch gaat om alle gedoopte kinderen. (En dan voegt men er vaak nog aan toe: tot allen komt het Evangelie). Maar die hele redenering klopt niet, dat is precies de 'oplossing' van dr. A. Kuyper.

De opstellers bedoelen met het in genade aangenomen worden in Christus echt alle natuurlijke kinderen die gedoopt worden. En daarom is er een verschil tussen een in Christus tot genade aangenomen worden en een door de Heilige Geest tot lidmaten van Christus aangenomen worden, een verschil in schenking (van Gods beloften) en deelachtigmaking daarvan.
.

Maar kinderen hier is nooit kinderen hoofd voor hoofd. Maar dat moet organisch gezien worden. Onze kinderen betekend in die zin alleen de kinderen der belofte. Anders zou je ook moeten stellen dat die eerste zin in het dankgebed stelt dat alle kerkleden, hoofd voor hoofd, wezelijke leden des verbonds, en dus zalig gemaakt, zijn.

en waarom zou je dat NIET zo stellen??

Namelijk, omdat we allen weten dat er kaf onder het koren zit. Niet iedereen wordt zalig. En zitten ook huichelaars in de gemeente. Schapen en bokken.

Bert Mulder schreef: Maar kinderen hier is nooit kinderen hoofd voor hoofd. Maar dat moet organisch gezien worden. Onze kinderen betekent in die zin alleen de kinderen der belofte. Anders zou je ook moeten stellen dat die eerste zin in het dankgebed stelt dat alle kerkleden, hoofd voor hoofd, wezelijke leden des verbonds, en dus zalig gemaakt, zijn.

Dus.. toch veronderstelde belofte.. ehh.. veronderstelde wedergeboorte?? Want wat is de waarde van de doop voor dat ene kind dat gedoopt is? Dat 'er' kinderen gedoopt worden? Of dat de belofte voor alle gedoopte kinderen mag gelden?

Volgens mij gaan we hier weer eens niet uitkomen..

Marco schreef:

Bert Mulder schreef: Maar kinderen hier is nooit kinderen hoofd voor hoofd. Maar dat moet organisch gezien worden. Onze kinderen betekent in die zin alleen de kinderen der belofte. Anders zou je ook moeten stellen dat die eerste zin in het dankgebed stelt dat alle kerkleden, hoofd voor hoofd, wezelijke leden des verbonds, en dus zalig gemaakt, zijn.

Dus.. toch veronderstelde belofte.. ehh.. veronderstelde wedergeboorte?? Want wat is de waarde van de doop voor dat ene kind dat gedoopt is? Dat 'er' kinderen gedoopt worden? Of dat de belofte voor alle gedoopte kinderen mag gelden?

Volgens mij gaan we hier weer eens niet uitkomen..

Nee, beslist geen veronderstelde wedergeboorte. Maar zoals we in de Schrift lezen, Romeinen 9, met de kern daarvan:

8 Dat is, niet de kinderen des vleses,31) die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis32) worden voor het zaad gerekend.33)

Paulus behandeld daar hetzelfde vraagstuk. Alsof Gods arm verkort was, waarom niet al Israel zalig werd. Legt hij dus uit, dat niet alles Israel is wat Israel heet, maar dat alleen de kindren der belofte voor het zaad gerekend worden. Zo ook in ons doopformulier.

Maar is er een verschil in schenking (van Gods beloften) en deelachtigmaking daarvan? En ben je nu niet bezig, de belofte achteraf in te perken?

Al onze kinderen worden gedoopt. Vaak kinderen uit één gezin. Bij de doop zijn die kinderen voor ons gelijk. De ene neemt de belofte aan, de ander niet. Wel zijn alle gedoopt. Gold dan voor de ene de belofte wel, en voor de andere niet?