Unionist schreef:Dominee Peels of Professor Peels.

:

freek schreef:

Unionist schreef:Dominee Peels of Professor Peels.

:

Je kunt ook niet alles weten.

freek schreef:Ik vind het wel jammer dat niemand op de posting van Tiberius gereageerd heeft

Tiberius schreef:Genesis 49: Op uw zaligheid wacht ik, HEERE.
Psalm 49: Maar God zal mijn ziel van het geweld des grafs verlossen, want Hij zal mij opnemen.
Psalm 73: Gij zult mij leiden door Uw raad; en daarna zult Gij mij [in] heerlijkheid opnemen.

Dan kan Professor Peels van alles beweren, maar deze teksten lijken ook mij wel te wijzen op het besef van een leven na de dood. Of dachten jullie dat Jacob alleen maar op een zalig sterbedje zat te wachten? Ik denk het niet!

Waar ik persoonlijk wel een beetje mee zit, is de vraag hoe het 'zit' met de periode tussen sterven en opstanding. We zeggen altijd dat mensen direct na hun sterven door God geoordeeld worden en tegelijkertijd geloven we ook in de oordeelsdag. Dus twee keer een oordeel. Terwijl ik dát nou weer niet uit de bijbel kan opmaken. Maar hoe het wel zit, ik weet het niet...

Denk ook niet dat we dat hier op aarde ooit zullen begrijpen. Namelijk omdat we geen besef hebben hoe iets zonder tijd kan functioneren. Dat is, voor ons menselijk verstand is de eeuwigheid ten enenmale een onbegrijpelijk iets.

Unionist schreef:

freek schreef:

Unionist schreef:Dominee Peels of Professor Peels.

:

Je kunt ook niet alles weten.

Als ik de posting van refo goed had gelezen, had ik het er iig uit op kunnen maken

In feite off-topic, maar eigenlijk heb ik een diep medelijden met refo en zijn medestanders, die op grond van hun mening doodarm zijn.

Wat moeten deze mensen met Jezus?

Afgewezen schreef:

Raike schreef:Dat is m.i. teveel de Bijbel lezen met je moderne gereformeerde bril op. Wij zijn van mening dat er na het lichamelijk sterven een eeuwige straf kan volgen, dús moet wat er in Gen. 2 staat daar wel op slaan.

Dat is de hele Bijbel lezen. Geen moderne gereformeerde bril dus.

Ik probeer hier argumenten te geven voor de stelling dat men in het OT nog niet wist van een leven na de dood...

Tiberius schreef:Hoe kom je daar nou toch bij? Heel het Oude Testament staat vol met impliciete en expliciete verwijzingen naar het leven na de dood.

Ik zal eens een willekeurige bloemlezing geven.
Genesis 49: Op uw zaligheid wacht ik, HEERE.
Psalm 49: Maar God zal mijn ziel van het geweld des grafs verlossen, want Hij zal mij opnemen.
Psalm 73: Gij zult mij leiden door Uw raad; en daarna zult Gij mij [in] heerlijkheid opnemen.
Prediker 3: Wie merkt, dat de adem van de kinderen der mensen opvaart naar boven?

Maar de meest doorslaggevende staat in het Nieuwe Testament:
Mattheus 22: En wat aangaat de opstanding der doden, hebt gij niet gelezen, hetgeen van God tot ulieden gesproken is, Die daar zegt: Ik ben de God Abrahams, en de God Izaks, en de God Jakobs! God is niet een God der doden, maar der levenden.

Gen. 49: Ik weet niet hoe het met dit vers (18) zit, het komt ‘opeens’ tussen de zegeningen door, maar normaalgesproken wordt met ‘zaligheid’ of ‘heil’ (hetzelfde Hebreeuwse woord wordt in de SV op beide manieren vertaald) in het OT niet gerefereerd aan een leven na de dood.

Ps. 68:21: ‘Die God is ons een God van volkomene Zaligheid; en bij den HEERE, den Heere, zijn uitkomsten tegen den dood.’
Gezien het parallellisme slaat zowel de eerste als de tweede vershelft op uitkomsten tégen de dood.

Ex. 14:13 ‘Doch Mozes zeide tot het volk: Vreest niet, staat vast, en ziet het heil des HEEREN, dat Hij heden aan ulieden doen zal, want de Egyptenaars, die gij heden gezien hebt, zult gij niet weder zien in eeuwigheid.’
Hier slaat het heil op verlossing van de Egyptenaren. En ik zou zo nog een rij voorbeelden kunnen geven waarvoor dat geldt.

Voor je psalmcitaten geldt net als bij psalm 68 dat uit de context duidelijk wordt dat het gaat om verlossing van de dood. Prediker wordt gewoon letterlijk bedoeld, lijkt me.

Het lijkt erop dat alleen in Jesaja het woord ‘heil’ meer eschatologisch wordt gebruikt (bijv. 25 en 51). Jesaja ziet uit naar het Messiaanse vrederijk.

Dat Jezus die OT-ische tekst aanhaalt wil toch niet direct zeggen dat men dat ten tijde van het OT ook zo zag?

Raike schreef:

Afgewezen schreef:

Raike schreef:Dat is m.i. teveel de Bijbel lezen met je moderne gereformeerde bril op. Wij zijn van mening dat er na het lichamelijk sterven een eeuwige straf kan volgen, dús moet wat er in Gen. 2 staat daar wel op slaan.

Dat is de hele Bijbel lezen. Geen moderne gereformeerde bril dus.

Ik probeer hier argumenten te geven voor de stelling dat men in het OT nog niet wist van een leven na de dood...

En ik probeer aan te geven dat die 'moderne gereformeerde bril' een miskleun was.

Bert Mulder schreef:

freek schreef:Ik vind het wel jammer dat niemand op de posting van Tiberius gereageerd heeft

Tiberius schreef:Genesis 49: Op uw zaligheid wacht ik, HEERE.
Psalm 49: Maar God zal mijn ziel van het geweld des grafs verlossen, want Hij zal mij opnemen.
Psalm 73: Gij zult mij leiden door Uw raad; en daarna zult Gij mij [in] heerlijkheid opnemen.

Dan kan Professor Peels van alles beweren, maar deze teksten lijken ook mij wel te wijzen op het besef van een leven na de dood. Of dachten jullie dat Jacob alleen maar op een zalig sterbedje zat te wachten? Ik denk het niet!

Waar ik persoonlijk wel een beetje mee zit, is de vraag hoe het 'zit' met de periode tussen sterven en opstanding. We zeggen altijd dat mensen direct na hun sterven door God geoordeeld worden en tegelijkertijd geloven we ook in de oordeelsdag. Dus twee keer een oordeel. Terwijl ik dát nou weer niet uit de bijbel kan opmaken. Maar hoe het wel zit, ik weet het niet...

Denk ook niet dat we dat hier op aarde ooit zullen begrijpen. Namelijk omdat we geen besef hebben hoe iets zonder tijd kan functioneren. Dat is, voor ons menselijk verstand is de eeuwigheid ten enenmale een onbegrijpelijk iets.

Natuurlijk heb je gelijk. Net zo onbegrijpelijk als het bestaan van een algemeen aanbod van genade én God wijze raad van eeuwigheid. Om maar een voorbeeld te noemen.
Maar op grond van de Schriftgegevens moet er toch een rechtzinnig antwoord op mijn vraag te geven zijn?

Raike schreef:Gen. 49: Ik weet niet hoe het met dit vers (18 ) zit, het komt ‘opeens’ tussen de zegeningen door, maar normaalgesproken wordt met ‘zaligheid’ of ‘heil’ (hetzelfde Hebreeuwse woord wordt in de SV op beide manieren vertaald) in het OT niet gerefereerd aan een leven na de dood.

Dat is wat nu juist bewezen moet worden. Het OT heil is in veel gevallen nu juist een schaduw van de werkelijkheid die in ons in het NT geopenbaard is. Als we dat hermeneutisch principe loslaten, hebben we een groot probleem! Want dan laten we het NT niet meer gezaghebbend zijn voor de uitleg van het OT.
De OT gelovigen hadden daar weet van. Zij "verwachtten de stad die fundamenten heeft".

Ps. 68:21: ‘Die God is ons een God van volkomene Zaligheid; en bij den HEERE, den Heere, zijn uitkomsten tegen den dood.’
Gezien het parallellisme slaat zowel de eerste als de tweede vershelft op uitkomsten tégen de dood.

Ook hier gaat het inderdaad over de dood, maar altijd met het gegeven dat de "uitkomst tegen de dood" verder ziet dan slechts een uitredding van de lichamelijke dood.
Neem Psalm 16, waar de dichter als het ware over zijn eigen dood heenkijkt naar de komst van Christus. Natuurlijk bewijst dat dírect niets voor zijn geloof in een leven na dit leven, índirect wel. Zijn blik was niet zo beperkt als de OT-itici van deze tijd willen doen geloven.

Ex. 14:13 ‘Doch Mozes zeide tot het volk: Vreest niet, staat vast, en ziet het heil des HEEREN, dat Hij heden aan ulieden doen zal, want de Egyptenaars, die gij heden gezien hebt, zult gij niet weder zien in eeuwigheid.’
Hier slaat het heil op verlossing van de Egyptenaren. En ik zou zo nog een rij voorbeelden kunnen geven waarvoor dat geldt.
Voor je psalmcitaten geldt net als bij psalm 68 dat uit de context duidelijk wordt dat het gaat om verlossing van de dood. Prediker wordt gewoon letterlijk bedoeld, lijkt me.

Klopt, en voor al deze voorbeelden geldt dat ze een wijder perspectief hadden en de gelovigen in het OT wísten dat.

Het lijkt erop dat alleen in Jesaja het woord ‘heil’ meer eschatologisch wordt gebruikt (bijv. 25 en 51). Jesaja ziet uit naar het Messiaanse vrederijk.

Het Messiaanse vrederijk wordt in de profetieën zodanig omschreven, dat duidelijk blijkt dat het de aardse begrippen overstijgt.

Dat Jezus die OT-ische tekst aanhaalt wil toch niet direct zeggen dat men dat ten tijde van het OT ook zo zag?

Ik denk het juist wél. Zouden de OT gelovigen God dan níét hebben gekend als een God der levenden?

In Psalm 73 gaat het over "opnemen in heerlijkheid", hetzelfde woord opnemen wordt hier gebruikt als wanneer het gaat over de opneming van Henoch en Elia, resp. in Gen. 5:24 en 2 Kon. 2:9.
Het is waar, dat in het OT minder over het 'leven na de dood' geopenbaard is, maar dat betekent niet dat dit geen deel van de geloofsverwachting uitmaakte, het betekent al helemaal niet dat we op grond daarvan mogen concluderen dat er 'dus' geen eeuwig straflijden is (waar het uiteindelijk in deze topic over gaat).