Werkverbond

[Kaw]

Afgewezen,

Ik zoek enkel een verklaring voor een regel die Paulus schrijft. Rom 5:13 bevat (zo direct mogelijk vertaald) Voor (als in voor de kast) de wet, zonde was in de wereld, maar niet toegerekend, niet alszijnde wet.

Het kan best dat ik in de herhaling val, maar je negeerd dit ook herhaaldelijk.

Waar wil je naartoe, Kaw?

Een eerlijke beschouwing van de visie van Paulus over de wet en de mogelijke herpositionering van het werkverbond in dit geheel. We bezien de visie van Paulus door de bril van onze opleiding als ridders van de reformatorische dogmatie. Ik probeer die zo nu en dan af te zetten om te kijken wat ik dan lees en ik las iets wat mij verbaaste. That's all. Ik heb het gevoel dat ik daar alleen in sta.

[Afgewezen]

Een eerlijke beschouwing van de visie van Paulus over de wet en de mogelijke herpositionering van het werkverbond in dit geheel. We bezien de visie van Paulus door de bril van onze opleiding als ridders van de reformatorische dogmatie. Ik probeer die zo nu en dan af te zetten om te kijken wat ik dan lees en ik las iets wat mij verbaaste. That's all. Ik heb het gevoel dat ik daar alleen in sta.

Ik vind deze toonzetting erg negatief. Ik voel geen behoefte aan die herpositionering.
Lees deze tekst eens in het licht van Rom. 2:14, dan zie je dat zij die de wet niet hebben, tóch een wet hebben, waarnaar zij geoordeeld worden.
Geldt dit dan niet voor de mensen in de tijd van Adam tot Mozes?
Iemand reikte mij op de chat het voorbeeld aan van Sodom en Gomorra. Hier worden de mensen veroordeeld voor concrete zonden. Niet alleen op grond van de toerekening van Adams schuld.

[jvdg]

Een eerlijke beschouwing van de visie van Paulus over de wet en de mogelijke herpositionering van het werkverbond in dit geheel. We bezien de visie van Paulus door de bril van onze opleiding als ridders van de reformatorische dogmatie. Ik probeer die zo nu en dan af te zetten om te kijken wat ik dan lees en ik las iets wat mij verbaaste. That's all. Ik heb het gevoel dat ik daar alleen in sta.

Ik vind deze toonzetting erg negatief. Ik voel geen behoefte aan die herpositionering.
Lees deze tekst eens in het licht van Rom. 2:14, dan zie je dat zij die de wet niet hebben, tóch een wet hebben, waarnaar zij geoordeeld worden.
Geldt dit dan niet voor de mensen in de tijd van Adam tot Mozes?
Iemand reikte mij op de chat het voorbeeld aan van Sodom en Gomorra. Hier worden de mensen veroordeeld voor concrete zonden. Niet alleen op grond van de toerekening van Adams schuld.

Hier wordt dus het "onderscheid" tussen erfzonde en dadelijke zonde aangevoerd.

[Kaw]

Een eerlijke beschouwing van de visie van Paulus over de wet en de mogelijke herpositionering van het werkverbond in dit geheel. We bezien de visie van Paulus door de bril van onze opleiding als ridders van de reformatorische dogmatie. Ik probeer die zo nu en dan af te zetten om te kijken wat ik dan lees en ik las iets wat mij verbaaste. That's all. Ik heb het gevoel dat ik daar alleen in sta.

Ik vind deze toonzetting erg negatief. Ik voel geen behoefte aan die herpositionering.
Lees deze tekst eens in het licht van Rom. 2:14, dan zie je dat zij die de wet niet hebben, tóch een wet hebben, waarnaar zij geoordeeld worden.
Geldt dit dan niet voor de mensen in de tijd van Adam tot Mozes?
Iemand reikte mij op de chat het voorbeeld aan van Sodom en Gomorra. Hier worden de mensen veroordeeld voor concrete zonden. Niet alleen op grond van de toerekening van Adams schuld.

13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam.
God heeft de sodomieten gedood. De dood heerste als straf op de zonde van Adam tot Mozes. De Heere zegt dat ook zelf: want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven.
Daarom zegt Paulus in Rom. 2: Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan. Om vervolgens te vervolgen met: en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden.

Daarmee zeg ik niet dat er voor Mozes geen wet en geen zonde was. Ikzelf heb al voor de chathulp Sodom genoemd, maar ook Kaïn kan genoemd worden. Maar ze werder allen geoordeeld in de dood van Adam. Dat is wat Paulus zegt. Na de wet van Mozes wordt de mens geoordeeld door de wet. Dat is ook wat Paulus zegt.
Daarnaast maakt Paulus onderscheid tussen heiden en Jood. De heiden heeft zeker wel een bezef van goed en kwaad (het gevolg van de val van Adam), maar ik ben er op tegen om dit gelijk te stellen aan kennis van de wet van de 10 geboden. God gooit dit ook niet op één hoop, want het is zelfs zo dat Hij het volgende zegt: Jeremia 31:33 Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israel maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.

[Ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat Ik met het huis van Israel en met het huis van Juda een nieuw verbond zal maken;
Niet naar het verbond, dat Ik met hun vaderen gemaakt heb (waarom heeft God het niet over Adam want dat is toch hetzelfde verbond?), ten dage als Ik hun hand aangreep, om hen uit Egypteland uit te voeren, welk Mijn verbond zij vernietigd hebben, hoewel Ik hen getrouwd had, spreekt de HEERE;
Maar dit is het verbond, dat Ik na die dagen met het huis van Israel maken zal, spreekt de HEERE: Ik zal Mijn wet in hun binnenste geven, en zal die in hun hart schrijven; en Ik zal hun tot een God zijn, en zij zullen Mij tot een volk zijn.]

Hier laat ik het bij. Je noemt mijn toonzetting negatief en je hebt geen behoefte aan een verschoven visie. Je laat dit ook merken door niet te willen ingaan op de feitelijke probleemstelling. Dan houd het voor mij op.

[Afgewezen]

Je laat dit ook merken door niet te willen ingaan op de feitelijke probleemstelling.

Die woorden laat ik voor jouw rekening.

[Kaw]

Je laat dit ook merken door niet te willen ingaan op de feitelijke probleemstelling.

Die woorden laat ik voor jouw rekening.

Ik bedoel daarmee niet dat je niet wil reageren, maar dat je niet openlijk de optie wilt onderzoeken wat het toch kan betekenen wat Paulus hier vertelt. Je negeert het en betrekt enkel het overige van het schrijven van Paulus in je verhaal om je bestaande opvatting te verdedigen. Dat noem ik niet willen ingaan op de feitelijke probleemstelling. Waarom heb je bijv. niet een tekstverklaring gegeven over die regels die vragen opwerpen? In feite heb je steeds het volgende gezegt: ze moeten wel wat anders betekenen, want anders klopt mijn opvatting niet en mijn opvatting wordt wel ondersteund door tekstverwijzing a to z. Dat is een gesloten benadering waarvan van te voren de uitslag al vast staat. Dat is je goed recht, maar ik wordt daar niet zo warm van.

[Afgewezen]

Je laat dit ook merken door niet te willen ingaan op de feitelijke probleemstelling.

Die woorden laat ik voor jouw rekening.

Ik bedoel daarmee niet dat je niet wil reageren, maar dat je niet openlijk de optie wilt onderzoeken wat het toch kan betekenen wat Paulus hier vertelt. Je negeert het en betrekt enkel het overige van het schrijven van Paulus in je verhaal om je bestaande opvatting te verdedigen. Dat noem ik niet willen ingaan op de feitelijke probleemstelling. Waarom heb je bijv. niet een tekstverklaring gegeven over die regels die vragen opwerpen? In feite heb je steeds het volgende gezegt: ze moeten wel wat anders betekenen, want anders klopt mijn opvatting niet en mijn opvatting wordt wel ondersteund door tekstverwijzing a to z. Dat is een gesloten benadering waarvan van te voren de uitslag al vast staat. Dat is je goed recht, maar ik wordt daar niet zo warm van.

KAw, ik voel mij (in elk geval op dit moment) niet bij machte een uitgebreide exegetische verhandeling over deze tekst te geven.
Het is een moeilijke tekst, dat is zo. Maar dat daardoor de hele leer van het werkverbond uit zijn voegen gelicht zou worden, wil er bij mij niet in.
Jij en ik zijn niet de eersten die deze tekst lezen. Bovendien heb ik een aantal dingen gezegd, die een bepaalde verklaring uitsluiten.
MAar dat vind jij geen goede argumentatie.

[Zonderling]

Samengevat stellen jullie, Afgewezen en zonderling, dat de wet er altijd is geweest. Daarom maakt het niet uit wat God precies van Adam eiste en de openbaring van de 10 geboden is enkel een verduidelijking geweest van wat iedereen van nature altijd al wist.

Ik zal dit niet exact zo voor mijn rekening nemen, maar je noemt wel een aantal essentiële zaken:
1. De wet der zeden was de mens vóór de zondeval ingeschapen. (Maar de mens heeft door de val deze kennis voor een belangrijk deel ook weer verloren, hoewel in het geweten een overblijfsel aanwezig is.)
2. De wet der zeden was opgenomen in het Verbond met Adam.
3. De wet der zeden zoals gegeven op Sinaï was inderdaad onder meer een verduidelijking.

Maar waarom schrijft Paulus dan: maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. En dat schrijft hij vaker. Romeinen 2:12 Want zovelen, als er zonder wet gezondigd hebben, zullen ook zonder wet verloren gaan; en zovelen, als er onder de wet gezondigd hebben, zullen door de wet geoordeeld worden; Rom. 7:8 ...want zonder de wet is de zonde dood.
Romeinen 4:15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, [daar] is ook geen overtreding.

1. Laten we voorop stellen dat ook vóór Mozes' tijd de zonde wél werd toegerekend. Je noemt zelf hier ook enkele voorbeelden van. Je mag deze tekst dus niet verabsoluteren.
2. 'Zonder de wet' en 'onder de wet' betekent niet zozeer vóór en ná Mozes, maar veel meer zonder de kennis van de wet (de heidenen) en wél met de kennis van de wet (het Joodse volk).
3. Het feit dat mensen ook zonder (de kennis van) de wet verloren gaan, zoals Paulus stelt in de door jou aangehaalde tekst, betekent zeer duidelijk dat er een andere wet is waardoor zij geoordeeld worden, namelijk de wet der natuur. En deze wet der natuur is in feite dezelfde wet der zeden, alleen na de zondeval veel minder duidelijk.

Ik vind het zeer vergezocht om het werkverbond (zoals normaliter gedefinieerd alszijnde het gebod van God dat Adam niet zou eten van de boom der kennis van goed en kwaad...

Lees eens de Gereformeerde theologie, begin bijvoorbeeld eens bij de Westminster confessie. Nogmaals, de 10 geboden vormden de voornaamste stof van het verbond met Adam. Dat is ALTIJD in de Gereformeerde theologie volgehouden, zelfs door Coccejus. Je spreekt over 'normaliter gedefinieerd'. Mag ik dan weten op wie je je in dit verband beroept?

...en niet zoals Zonderling het werkverbond voor het gemak uitsmeert over alle verbonden, behalve het genadeverbond, heen als God's openbaring van de wet te zien.

1. De zedelijke wet is een eeuwige wet, en in ieder verbond neemt deze wet weer een bepaalde plaats in. Die plaats is in het Genadeverbond een geheel andere dan in het Werkverbond trouwens.
2. Ik heb gezegd dat iedereen die niet door Christus gered is, nog ligt onder de eis en de vloek van het Werkverbond. Want niet God heeft dit verbond gebroken, maar de mens.
3. Je mag wat mij betreft in plaats van Werkverbond zeggen: onder de eis en de vloek van de Wet (die een eeuwige wet is). Wanneer we het daar over eens zijn, dan hoeven we niet meer te twisten over het Werkverbond.
4. En zelfs geldt de eis van de Wet óók de gelovigen. Maar Christus heeft die eis voor hen vervult én de straf op de overtreding gedragen. Daarom is de kennis van de Wet zo belangrijk, want zonder dat weten we ook niets van het Evangelie af.

Dat is ook merkwaardig omdat Adam nog moest leren wat goed en kwaad was, want dat wist hij immers niet? Pas na de vrucht van die boom had Adam een bezef van goed en kwaad. Daarom heette die boom zo.

De wet eist het goede en Adam was het goede ingeschapen. Ik zie het merkwaardige niet.

In het licht van Paulus opvatting over de periode tussen Adam en Mozes zie ik de dogmatiek op dit punt als een filosofie die logica hanteerd als middel om via doorredeneren tot de conclusie te komen dat God Adam schiep met alle mogelijke kennis van alle wetten die God later nog openbaard in de schrift, om een aantal zaken te kunnen verklaren die zouden botsen wanneer je de visie van Paulus zou aanhouden over de val van Adam en de functie van de wet van Mozes.

1. Deze logica is wel gebaseerd op de schriftopenbaring dat Adam geschapen is naar Gods beeld en dus ook een ingeschapen kennis en gerechtigheid bezat om naar Gods wil zoals uitgedrukt in de Wet der zeden te leven. Dat is voluit naar de Schrift.
2. De visie van Paulus vormt daar helemaal geen tegenstelling mee, integendeel.

Ik denk dat de kern ligt in het feit dat we een verklaring zoeken dat zou moeten duidelijk maken dat ook mensen zonder de wet van Mozes verloren gaan. Paulus schrijft daar gelukkig ook zelf over en spreekt over een in het hart geschreven wet van zichzelf. Toch spreekt Mozes ook van de periode tussen Adam en Mozes waar de dood wel geheerst heeft als straf op de zonde van Adam, waar ook straf was op de zonde, maar waar de zonde dood was totdat de wet aan Mozes geopenbaard werd. Die wet maakt de zonde weer levend zoals Paulus ook zelf zegt: Maar de zonde, oorzaak genomen hebbende door het gebod, heeft in mij alle begeerlijkheid gewrocht; want zonder de wet is de zonde dood. En zonder de wet, zo leefde ik eertijds; maar als het gebod gekomen is, zo is de zonde weder levend geworden, doch ik ben gestorven.

1. Je spreekt over de periode tussen Adam en Mozes en je spreekt over een periode in Paulus' leven. Dat zijn twee heel verschillende zaken, al is er inderdaad wel een bepaalde overeenkomst.
2. De wet openbaart duidelijk de zonde. Maar ook zonder de wet is er zonder en schuld, alleen de KENNIS ervan ontbreekt dan. Dáárover spreekt Paulus.
3. De heidenen missen ook ná Mozes' tijd van de 10 geboden. Toch liggen zij ook onder de eis van de wet en de vloek van de overtreding. Het valt moeilijk vol te houden dat dit zo is omdat de Wet aan Mózes gegeven is als zij ook al niet tevoren gegeven zou zijn. Want bij Sinaï waren de heidense volken niet aanwezig. Alleen daarom al gaat je hele redenering niet op.
4. Dat er geen toerekening van de zonde is zonder de wet is waar. Maar (a) er is wel een zekere toerekening zonder geschreven of duidelijk geopenbaarde wet (denk aan Kaïn enz.) en (b) de toerekening van de zonde mét kennis van de geopenbaarde wil van God zal veel sterker zijn, dat vinden we bijvoorbeeld ook in één van de Evangelieën.
5. In welke mate de zonde toegerekend wordt, is dus niet gelegen in de vraag of iemand vóór of ná Mozes geboren is, maar is gelegen in de mate van kennis van die wet, hetzij vanuit het geweten hetzij vanuit de Schriften.

Ik probeer de vraagstelling hier eerst op toe te spitsen om te voorkomen dat we uitmonden in een breed scala van discussieonderwerpen die we misschien later nog bespreken, maar dit wil ik eerst als onderwerp uitspreken:
Waarom zegt Paulus dit en waarom wordt dit genegeerd in de reformatorische dogmatiek?

Met alle respect, maar lees eerst eens de kanttekeningen in de Statenvertaling.

M.vr.gr.,
Zonderling

[Kaw]

Zonderling,

Ik zie inmiddels wel hoop veronderstellingen:
1. God zou met Adam een verbond hebben gemaakt. Dat is een omstreden theorie dat pas na Westminster zijn intrede doet. Daarvoor was het verbond met Noach het eerste verbond (Genesis 6:18 ). De bijbel kent geen tekstverwijzingen naar het houden van het zogenaamde werkverbond.
2. Adam zou ingeschapen zijn met alle kennis over alle verbonden en wetten. Ik zou niet weten waar dat in de bijbel zou staan. God had met Adam een relatie wat je zou kunnen omschrijven als een huwelijk. Adam verbrak dat huwelijk door het eten van de boom van goed en kwaad. Dat was de enige manier die Adam wist om overspel te plegen. Hij had namelijk geen kennis van goed en kwaad.
Vervolgens wordt er op deze veronderstellingen voort geborduurd:
3. Jezus vervuld het werkverbond. De bijbel spreekt enkel over de vervulling van de wetten van Mozes. Door veronderstelling van punt 1 bestaat het werkverbond uberhaupt en door het veronderstellen van punt 2 kan dat omgebogen worden tot vervulling van het werkverbond.
4. Paulus spreekt no matter what niet over het mozaitische verbond, maar over het werkverbond, want we hebben punt 2.
5. Paulus' afwezigheid van de wet moet je niet zien in een pre-mozaitische-verbond-situatie, maar gewoon dat het niet bestaat, want we hebben punt 2.

Wanneer we punt 1 en punt 2 als vaststaand zien, dan is idd de discussie gesloten.

[Zonderling]

Zonderling,

Ik zie inmiddels wel hoop veronderstellingen:

1. God zou met Adam een verbond hebben gemaakt. Dat is een omstreden theorie dat pas na Westminster zijn intrede doet. Daarvoor was het verbond met Noach het eerste verbond (Genesis 6:18 ). De bijbel kent geen tekstverwijzingen naar het houden van het zogenaamde werkverbond.

Je beweringen zijn hier (wederom) onjuist zoals iedereen uit de volgende citaten zien kan:

Hosea 6:7:

Maar zij hebben het verbond overtreden als Adam.

Dus wél een tekstverwijzing naar een verbond met Adam (en vóór Noach dus).

Westminster Confessie XIX:

De HEERE heeft aan Adam een wet gegeven als een verbond der werken... Deze wet is na zijn val een volmaakte regel van gerechtigheid gebleven en is als zodanig door de HEERE op de berg Sinaï in tien geboden afgekondigd...

Dus geen omstreden theorie ná Westminster, maar voluit beleden op de Westminster Synode.

2. Adam zou ingeschapen zijn met alle kennis over alle verbonden en wetten. Ik zou niet weten waar dat in de bijbel zou staan.

Ik zou ook niet weten waar je dit vandaan hebt.
De Wet der zeden is een eeuwige wet die een volkomen liefde tot God eist en tot de naaste. En díe wet, was - naar ik geloof - ingeschapen in Adam. Omdat Adam geschapen was naar Gods Beeld.

Je maakt een karikatuur van wat ik gezegd heb.

Vervolgens wordt er op deze veronderstellingen voort geborduurd:
3. Jezus vervuld het werkverbond. De bijbel spreekt enkel over de vervulling van de wetten van Mozes. Door veronderstelling van punt 1 bestaat het werkverbond uberhaupt en door het veronderstellen van punt 2 kan dat omgebogen worden tot vervulling van het werkverbond.

Ik heb gezegd dat we in dit verband ook mogen spreken van het vervullen van de Wet. Het is inderdaad waar dat de verbondsleer uit de Bijbel is afgeleid. Iemand als Calvijn spreekt ook niet op dezelfde wijze (d.w.z. met dezelfde terminologie) over het Werkverbond en het Genadeverbond als in later tijd gebeurde. Maar voor het wezen van de zaak maakt dat toch geen verschil.

Dat Christus ook de wetten van Mozes vervulde (ook de ceremoniële wetten) onderschrijf ik geheel.

4. Paulus spreekt no matter what niet over het mozaitische verbond, maar over het werkverbond, want we hebben punt 2.

Zul je moeten bewijzen, heb ik nergens gezegd. Paulus spreekt integendeel zeer veel over het Mozaïsch verbond. Ik bestrijd echter dat de inhoud van de wet der zeden voor het eerst in het Mozaïsch verbond voorkomt.

5. Paulus' afwezigheid van de wet moet je niet zien in een pre-mozaitische-verbond-situatie, maar gewoon dat het niet bestaat, want we hebben punt 2.

Zul je moeten bewijzen, heb ik nergens gezegd.
Bovendien is het mij volstrekt onduidelijk wat je bedoelt met 'Paulus' afwezigheid van de wet'.

Wanneer we punt 1 en punt 2 als vaststaand zien, dan is idd de discussie gesloten.

Zoals je ziet staan punt 1 en 2 in jouw weergave voor mij niet vast.

Voor mij staat wel vast dat de wet der zeden in essentie bij Adam was ingeschapen en dat deze wet vanaf de eerste mens heeft gegolden. Wanneer dat voor jou reden is de discussie te beëindigen, staat je dat natuurlijk vrij.

Wel jammer, dat je aan mij diverse uitspraken toeschrijft die ik nimmer gedaan heb.

M.vr.gr.,
Zonderling

[refo]

De tekst in Hosea snijdt in dit geval geen hout. Er wordt een vergelijking getrokken tussen Adam en Israel. Er is niet een gelijkschakeling van de verbroken verbonden.

Verder is het aantal bijbelbewijzen wel erg beperkt.

[Klavier]

De tekst in Hosea snijdt in dit geval geen hout. Er wordt een vergelijking getrokken tussen Adam en Israel. Er is niet een gelijkschakeling van de verbroken verbonden.

Verder is het aantal bijbelbewijzen wel erg beperkt.

Refo, Als er geen gelijkschakeling is, op welke van de verbonden heeft het verzoenend lijden en sterven van Christus dan betrekking? Hebr. 9 wijst op beide als een geheel naar ik meen. Hoe kan dat dan?

[Kaw]

De tekst in Hosea snijdt in dit geval geen hout. Er wordt een vergelijking getrokken tussen Adam en Israel. Er is niet een gelijkschakeling van de verbroken verbonden.

Verder is het aantal bijbelbewijzen wel erg beperkt.

Refo, Als er geen gelijkschakeling is, op welke van de verbonden heeft het verzoenend lijden en sterven van Christus dan betrekking? Hebr. 9 wijst op beide als een geheel naar ik meen. Hoe kan dat dan?

Hebr. 9 is juist heel duidelijk een voorbeeld dat Jezus in de vegelijking enkel gekoppeld wordt aan het mozaitische verbond? (Om dit voor te zijn: Jezus was er ook voor Adam. Dat bedoel ik niet. We hebben het hier over verbonden.)

[Kaw]

Westminster Confessie XIX:

De HEERE heeft aan Adam een wet gegeven als een verbond der werken... Deze wet is na zijn val een volmaakte regel van gerechtigheid gebleven en is als zodanig door de HEERE op de berg Sinaï in tien geboden afgekondigd...

Dus geen omstreden theorie ná Westminster, maar voluit beleden op de Westminster Synode.

Dat had ik misschien iets duidelijker moeten zeggen, maar wat ik bedoelde is dat WS dit begrip introduceerd. Het is een begrip na de WS als in: de WS heeft het begrip geintroduceerd. Daarvoor zover ik weet niet.

2. Adam zou ingeschapen zijn met alle kennis over alle verbonden en wetten. Ik zou niet weten waar dat in de bijbel zou staan.

Ik zou ook niet weten waar je dit vandaan hebt.

Zoals eerder gezegd betrof het Verbond met Adam niet ALLEEN het niet eten van de boom, maar was hierbij ingesloten de onderhouding van al Gods geboden waarvan de kennis in de mens was ingeschapen. Hij was immers geschapen naar Gods Beeld.

De Wet der zeden is een eeuwige wet die een volkomen liefde tot God eist en tot de naaste. En díe wet, was - naar ik geloof - ingeschapen in Adam. Omdat Adam geschapen was naar Gods Beeld.

Adam wist niet hoe hij God of zijn naaste moest haten. Die informatie werd hem pas na de zondeval bekend. Hij at immers van de boom der kennis van goed en kwaad?

Ik heb gezegd dat we in dit verband ook mogen spreken van het vervullen van de Wet. Het is inderdaad waar dat de verbondsleer uit de Bijbel is afgeleid. Iemand als Calvijn spreekt ook niet op dezelfde wijze (d.w.z. met dezelfde terminologie) over het Werkverbond en het Genadeverbond als in later tijd gebeurde. Maar voor het wezen van de zaak maakt dat toch geen verschil.

Ik geloof dat het zeker wel uit maakt. We maken met een introductie van een eigen interpretatie van God's verbondswerk een eigen beeld van God. Als we stellen dat God ons beoordeeld aan de hand van het veronderstelde werkverbond, dan heeft die leer ook implicaties voor de praktijk.

4. Paulus spreekt no matter what niet over het mozaitische verbond, maar over het werkverbond, want we hebben punt 2.

Zul je moeten bewijzen, heb ik nergens gezegd. Paulus spreekt integendeel zeer veel over het Mozaïsch verbond. Ik bestrijd echter dat de inhoud van de wet der zeden voor het eerst in het Mozaïsch verbond voorkomt.

Jij bent niet de enige in het topic.

5. Paulus' afwezigheid van de wet moet je niet zien in een pre-mozaitische-verbond-situatie, maar gewoon dat het niet bestaat, want we hebben punt 2.

Zul je moeten bewijzen, heb ik nergens gezegd.
Bovendien is het mij volstrekt onduidelijk wat je bedoelt met 'Paulus' afwezigheid van de wet'.

Ook hierin ben je niet alleen in het topic.
Al een keertje of 10 geciteerd:
12 Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben.
13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
14 Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou.

Wanneer we punt 1 en punt 2 als vaststaand zien, dan is idd de discussie gesloten.

Zoals je ziet staan punt 1 en 2 in jouw weergave voor mij niet vast.

Voor mij staat wel vast dat de wet der zeden in essentie bij Adam was ingeschapen en dat deze wet vanaf de eerste mens heeft gegolden. Wanneer dat voor jou reden is de discussie te beëindigen, staat je dat natuurlijk vrij.

Ik wacht weer vol verwachting op je antwoord.

Wel jammer, dat je aan mij diverse uitspraken toeschrijft die ik nimmer gedaan heb.

M.vr.gr.,
Zonderling

Je was niet alleen in dit topic.

[Klavier]

Hebr. 9 is juist heel duidelijk een voorbeeld dat Jezus in de vegelijking enkel gekoppeld wordt aan het mozaitische verbond?

Ik stel juist dat Hebr. 9 het breder trekt. Kijk maar in vers 27 en de hoofdstukken die volgen.