• lichamelijke straffen in verhouding tot kindermishandeling

Sommige onhandigheid is niet goed af te leren. Ik ken kinderen met een erg slechte motoriek. Zij lijden psychisch er ook onder dat ze zo onhandig zijn. Ik denk niet dat het een goede zet is deze kinderen ook nog te straffen. Bij mij in de klas zat iemand die vaak de juf ging helpen. Moest hij een doos boeken naar boven brengen, zakt de bodem uit de doos, het bord schoonvegen valt de borstel tegen een witte muur, een inktpatroon in een vulpen doen, knapt deze open. Hij voelde zich erg ongelukkig. Moet je hem er dan ook nog fijn op gaan wijzen dat hij zo onhandig is en hem steeds corrigeren? Nee.

Ik vraag me af hoe onbedachtzaam een kind een snoepje pakt. Als hij van jongsaf aan geleerd is, daar mag ik niet aan zitten, gaat dit ook niet per ongeluk. Dat geloof ik niet.

vlinder schreef:Sommige onhandigheid is niet goed af te leren.

Ma Vis schreef:Onhandigheid valt bij sommige kinderen ook wel af te leren als ze er goed op gewezen worden.

Sommigen-Sommigen :mrgreen:

Ieder kind is anders.
Daarom vind ik het ook moeilijk om te bepalen wat je als consequente richtlijn voor straffen kunt hanteren.
Niets waarschijnlijk.

Wat die snoepjes betreft; misschien is het afhankelijk van de leeftijd of je wel of niet kunt spreken van 'iets onnadenkend wegpakken'.

Ma Vis schreef:
memento schreef:Zo zie ik bv het door onhandigheid per ongeluk omgooien van een glas melk niet als strafwaardig, terwijl bijvoorbeeld het ongevraagd nemen van een snoepje dat wel is.
Zonder de rest nog gelezen te hebben lijkt me dit al discutabel.
Waar het ene kind onhandig is en een glas melk omgooit kan een ander kind een snoepje ongevraagd nemen zonder kwade opzet.
Niet onhandig, maar onnadenkend.
Onnadenkend lijkt me niet erger dan onhandig.
Onhandigheid valt bij sommige kinderen ook wel af te leren als ze er goed op gewezen worden.

Lijkt me dus per kind wisselend wat dan strafwaardig zou zijn, en dat kun je weer niet maken als je bijv. 10 kinderen hebt.

Vanuit idealistisch oogpunt denk ik dat je zoveel mogelijk moet proberen rechtvaardig te zijn. Als je weet dat je kind er echt nix aan kon doen, dan moet je ook niet straffen, ook niet 'omdat de rest dat anders niet eerlijk vind'.

Begrijp ik nou goed, Memento, dat jij dus wel vóór slaan bent?
Hoe hard of hoe vaak vind je dan geoorloofd?
En bij hardnekkige problemen op een bepaald aspect; steeds harder slaan ofzo? Of op een bepaald punt maar een ander soort straf uitproberen?

Ik ben voor een corrigerende tik, bij jonge kinderen, even aangenomen dat je instaat ben jezelf te beheersen. Als je dat niet kan, dus slaat uit opwelling ipv weloverwogen, kan je het m.i. beter niet doen. Het moet een strafmaatregel zijn, geen afreageermiddel.

Het lijkt me eerder een symbolische straf, dan dat het echt helpt de zonde voorkomen. Trouwens, dat lukt met geen enkele straf. Straffen doe je om recht te doen, en daarmee bij te brengen wat recht is. Een pak op de broek (met de handen, niet met latjes of wat anders) is m.i. het verst dat je gaan mag. Ik denk dat de kracht van straffen ligt in de consequente herhaling (zelfde ondeugd, zelfde straf), dan in de straf zelf.

Maar nogmaals, elke tik die voortkomt uit drift op opvlieging, is zonde. Ouders hebben macht gekregen om rechter te zijn over hun kinderen, en moeten ook als volgt handelen: zo rechtvaardig mogelijk. Weten ze dus van zichzelf dat ze driftig kunnen zijn, of onredelijk, dan moet er dus wat verzonnen worden waardoor die rechtvaardigheid gewaarborgt kan blijven, bv eerst even afkoelen, en daarna pas straffen.

Het begint met een tikje. Op een bepaald moment is je kind daarvan niet meer onder de indruk. Het wordt een harde tik.
Volgende stap is een pak voor de broek. Ook hierbij is sprake van gewenning. Dan maar de broek uit en materialen gebruiken, enz.
Slaan is vaak een hellend vlak. Dat is in de meeste ervaringsverhalen te lezen.

Die Salomo snapte er helemaal niets van....

Ma Vis schreef:Onhandigheid valt bij sommige kinderen ook wel af te leren als ze er goed op gewezen worden.

het lijkt me slimmer om ze handigheid aan te leren....

en als ze onhandig zijn; hen te laten merken dat we toch van ze houden, ook al doen ze onhandig.
(ik heb het zelf ook veel te vaak verkeerd gedaan hoor).

arti schreef:Het begint met een tikje. Op een bepaald moment is je kind daarvan niet meer onder de indruk. Het wordt een harde tik.
Volgende stap is een pak voor de broek. Ook hierbij is sprake van gewenning. Dan maar de broek uit en materialen gebruiken, enz.
Slaan is vaak een hellend vlak. Dat is in de meeste ervaringsverhalen te lezen.

Ervaringsverhalen zijn vaak die van mensen die misbruikt zijn. Tuurlijk zijn die verhalen te vinden. Zo zie ik om mij heen nog veel meer 'levende verhalen' van mislukte kinderen door een vrije opvoeding.

memento schreef:
arti schreef:Het begint met een tikje. Op een bepaald moment is je kind daarvan niet meer onder de indruk. Het wordt een harde tik.
Volgende stap is een pak voor de broek. Ook hierbij is sprake van gewenning. Dan maar de broek uit en materialen gebruiken, enz.
Slaan is vaak een hellend vlak. Dat is in de meeste ervaringsverhalen te lezen.
Ervaringsverhalen zijn vaak die van mensen die misbruikt zijn. Tuurlijk zijn die verhalen te vinden. Zo zie ik om mij heen nog veel meer 'levende verhalen' van mislukte kinderen door een vrije opvoeding.

Toch herken ik dat ervaringsverhaal wel. Je ziet het eigenlijk in de tweede regel al mis gaan: "Op een bepaald moment is je kind daarvan niet meer onder de indruk".
Dat betekent gewoon, dat het kind zo'n straf gaat zien als een machtsstrijd. De straf is dan, in de ogen van het kind, geen onderdeel meer van een liefde- en respectvolle opvoeding, waarin (in alle lek en gebrek) het belang van het kind voorop staat.
In het verdere van het verhaal zie je, dat de "opvoeder" zelf gaat beantwoorden aan dat beeld van machtsstrijd, door steeds meer geweld uit de kast te halen.

In de laatste zin van je casus "broek uit en materialen gebruiken" worden alle grenzen overschreden. Met name de grens van respect naar het eigen kind toe.

memento schreef:
arti schreef:Het begint met een tikje. Op een bepaald moment is je kind daarvan niet meer onder de indruk. Het wordt een harde tik.
Volgende stap is een pak voor de broek. Ook hierbij is sprake van gewenning. Dan maar de broek uit en materialen gebruiken, enz.
Slaan is vaak een hellend vlak. Dat is in de meeste ervaringsverhalen te lezen.
Ervaringsverhalen zijn vaak die van mensen die misbruikt zijn. Tuurlijk zijn die verhalen te vinden. Zo zie ik om mij heen nog veel meer 'levende verhalen' van mislukte kinderen door een vrije opvoeding.

Ook mishandeling is vaak met een 'tik' begonnen.
Niet zelden komt dit voort uit onmacht en het geen grip hebben op de opvoedingssituatie.
Dat slaan een hellend vlak is, is een vaststaand gegeven. Zeker omdat het vaak uit onmacht gebeurt en er dus een machtstrijd gaande is tussen ouder en kind.
Ik denk dat alle belletjes moeten gaan rinkelen, als ouder zijnde, als je merkt dat een pak voor de broek niet meer of onvoldoende indruk maakt, of zelfs wrok veroorzaakt.
Maar 'slaan op bloot' en gebruik van materialen kan niet en is mijns inziens ook niet Bijbels meer.
Opvoeden is niet makkelijk, het is het vinden van de juiste balans, waarbij slaan tot hoge uitzonderingen behoort (denk ik). Ervaringsmensen die er anders over denken?

Er wordt teveel vanuit het misbruik teruggeredeneerd naar de eerste tik en vervolgens vastgesteld dat het in dat geval een hellend vlak WAS. Dat zegt niets over de corrigerende 'tik'. Volgens mij wordt die wereldwijd gegeven zonder discussies.

Tiberius schreef:
memento schreef:
arti schreef:Het begint met een tikje. Op een bepaald moment is je kind daarvan niet meer onder de indruk. Het wordt een harde tik.
Volgende stap is een pak voor de broek. Ook hierbij is sprake van gewenning. Dan maar de broek uit en materialen gebruiken, enz.
Slaan is vaak een hellend vlak. Dat is in de meeste ervaringsverhalen te lezen.
Ervaringsverhalen zijn vaak die van mensen die misbruikt zijn. Tuurlijk zijn die verhalen te vinden. Zo zie ik om mij heen nog veel meer 'levende verhalen' van mislukte kinderen door een vrije opvoeding.
Toch herken ik dat ervaringsverhaal wel. Je ziet het eigenlijk in de tweede regel al mis gaan: "Op een bepaald moment is je kind daarvan niet meer onder de indruk".
Dat betekent gewoon, dat het kind zo'n straf gaat zien als een machtsstrijd. De straf is dan, in de ogen van het kind, geen onderdeel meer van een liefde- en respectvolle opvoeding, waarin (in alle lek en gebrek) het belang van het kind voorop staat.
In het verdere van het verhaal zie je, dat de "opvoeder" zelf gaat beantwoorden aan dat beeld van machtsstrijd, door steeds meer geweld uit de kast te halen.

In de laatste zin van je casus "broek uit en materialen gebruiken" worden alle grenzen overschreden. Met name de grens van respect naar het eigen kind toe.

Tja, dat een kind dat niet zo ziet kan gebeuren. Het besef dat het uit liefde gebeurt komt later pas. Als dat het geval is, soms is dat ook niet zo. Je moet dat dan in ieder geval ook als ouders heel duidelijk laten merken. Na het geven van straf ook liefde aan dat kind geven en vertellen dat je het daarom doet. Een hoop ouders schieten daar ook in tekort. En tja, dan krijg je een opstanding kind, en dus ook machtstrijd waarin ouders snel steeds verder gaan om het kind weer onder controle te krijgen, terwijl het hun eigen fout is dat het ontspoord, omdat de communicatie niet goed is, ze weinig liefde naar het kind uitdragen en uitstralen. Vaak krijgt het kind dan de schuld... terwijl het voor een groot deel aan de ouders ligt. Dan krijg je een vicieuze cirkel, het kind vindt het onrechtvaardig maar voelt zich machteloos, want kan niets doen... zo ontstaat er geen goede band tussen ouders en kind.

Anywayz, het heeft dus niets met een corrigerende tik zelf te maken, vaak is het wel nuttig en er zijn ook genoeg kinderen ontspoord omdat ze nooit werden aangepakt. Het gaat er om hoe je je als ouders opstelt en hoe je duidelijk maakt waarom die straffen er zijn. En ook wanneer je ze toepast, hoe streng je regels stelt etc. Als je een kind bijvoorbeeld heel weinig ruimte geeft en dan bij iedere overtreding nog eens gaat slaan komt dat ook niet liefdevol over. Ouders willen kinderen ook wel eens teveel naar hun pijpen laten dansen.

Goed, er vallen nog duizend dingen te zeggen over opvoeding, maar hier laat ik het bij

refo schreef:Er wordt teveel vanuit het misbruik teruggeredeneerd naar de eerste tik en vervolgens vastgesteld dat het in dat geval een hellend vlak WAS. Dat zegt niets over de corrigerende 'tik'. Volgens mij wordt die wereldwijd gegeven zonder discussies.

Klopt.
Alleen moet m.i. de corrigerende tik meer attentiewaarde dan slagkracht hebben, als je begrijpt wat ik bedoel.

Lydianne schreef:Maar 'slaan op bloot' en gebruik van materialen kan niet en is mijns inziens ook niet Bijbels meer.

Voor "gebruik van materialen" kan je wel een Bijbels argument vinden, als je oppervlakkig zoekt.
Gecombineerd met "slaan op bloot" zit je echter al gauw in een verkeerde sfeer. Een sfeer, waarin sadisme en incest op de loer liggen.

Maar volgens mij begin je dan aan de verkeerde kant. Je moet de navolgende tekst als startpunt nemen voor een goede Bijbels opvoeding:
En gij vaders, verwekt uw kinderen niet tot toorn, maar voedt hen op in de lering en vermaning des Heeren.
Dat bewaart voor veel uitwassen.

Lydianne schreef:Opvoeden is niet makkelijk, het is het vinden van de juiste balans, waarbij slaan tot hoge uitzonderingen behoort (denk ik). Ervaringsmensen die er anders over denken?

Ik denk dat je gelijk heb.
Naast onze eigen kinderen hebben we ook enkele pleegkinderen gehad, en daar is een lichamelijke straf absoluut uit den boze.
Juist omdat daarbij schending van de lichamelijke integriteit (lijfstraffen) vaak geleid heeft tot de uitwassen van mishandeling en misbruik. Gevolgd door uithuisplaatsing.
Die machtscirkel moet je als opvoeder niet willen betreden of (mocht je eens een keer uit je slof schieten, we blijven allen mensen), zo snel mogelijk doorbreken.

In deze hele discussie komt steeds het woord 'macht/onmacht' naar voren.
Als ouder(s) zelf onverwerkte!! traumatische ervaringen in hun eigen opvoeding hebben opgedaan, zien ze vaak geen mogelijkheid om het zelf anders te doen.
Hoe vervelend en verdrietig ze hun eigen situatie ook hebben gevonden. Als je zelf geen goed voorbeeld hebt gehad in je eigen opvoeding, is het belangrijk om op een rijtje te krijgen wat er mis was.
Ondanks dat ouders het niet willen (onmacht), bestaat de mogelijkheid dat je met onverwerkt mishandelingsleed in dezelfde circel terecht komt als de eigen ouders vroeger.
Het is trouwens ook heel belangrijk dat een verwachte baby echt welkom is, dus gewenst is. Dat is al het begin van opvoeding!

Marnix schreef: Tja, dat een kind dat niet zo ziet kan gebeuren. Het besef dat het uit liefde gebeurt komt later pas. Als dat het geval is, soms is dat ook niet zo. Je moet dat dan in ieder geval ook als ouders heel duidelijk laten merken. Na het geven van straf ook liefde aan dat kind geven en vertellen dat je het daarom doet. Een hoop ouders schieten daar ook in tekort. En tja, dan krijg je een opstanding kind, en dus ook machtstrijd waarin ouders snel steeds verder gaan om het kind weer onder controle te krijgen, terwijl het hun eigen fout is dat het ontspoord, omdat de communicatie niet goed is, ze weinig liefde naar het kind uitdragen en uitstralen. Vaak krijgt het kind dan de schuld... terwijl het voor een groot deel aan de ouders ligt. Dan krijg je een vicieuze cirkel, het kind vindt het onrechtvaardig maar voelt zich machteloos, want kan niets doen... zo ontstaat er geen goede band tussen ouders en kind.

Anywayz, het heeft dus niets met een corrigerende tik zelf te maken, vaak is het wel nuttig en er zijn ook genoeg kinderen ontspoord omdat ze nooit werden aangepakt. Het gaat er om hoe je je als ouders opstelt en hoe je duidelijk maakt waarom die straffen er zijn. En ook wanneer je ze toepast, hoe streng je regels stelt etc. Als je een kind bijvoorbeeld heel weinig ruimte geeft en dan bij iedere overtreding nog eens gaat slaan komt dat ook niet liefdevol over. Ouders willen kinderen ook wel eens teveel naar hun pijpen laten dansen.

Goed, er vallen nog duizend dingen te zeggen over opvoeding, maar hier laat ik het bij :)

Precies!

Wil ik er nog even bijvoegen dat we vooral consequent moeten zijn. En niet meestal alles door de vingers zien, en dan opeens, als we het zat zijn, opeens de wet op leggen.

Vinden wij dat kinderen het meest tevreden zijn als ze regelmaat in hun leven hebben, en altijd weten waar ze aan toe zien. Dus geen verassingen, vooral niet in het gebied van straf.

Lydianne schreef:
memento schreef:
arti schreef:Het begint met een tikje. Op een bepaald moment is je kind daarvan niet meer onder de indruk. Het wordt een harde tik.
Volgende stap is een pak voor de broek. Ook hierbij is sprake van gewenning. Dan maar de broek uit en materialen gebruiken, enz.
Slaan is vaak een hellend vlak. Dat is in de meeste ervaringsverhalen te lezen.
Ervaringsverhalen zijn vaak die van mensen die misbruikt zijn. Tuurlijk zijn die verhalen te vinden. Zo zie ik om mij heen nog veel meer 'levende verhalen' van mislukte kinderen door een vrije opvoeding.
Ook mishandeling is vaak met een 'tik' begonnen.
Niet zelden komt dit voort uit onmacht en het geen grip hebben op de opvoedingssituatie.
Dat slaan een hellend vlak is, is een vaststaand gegeven. Zeker omdat het vaak uit onmacht gebeurt en er dus een machtstrijd gaande is tussen ouder en kind.
Ik denk dat alle belletjes moeten gaan rinkelen, als ouder zijnde, als je merkt dat een pak voor de broek niet meer of onvoldoende indruk maakt, of zelfs wrok veroorzaakt.
Maar 'slaan op bloot' en gebruik van materialen kan niet en is mijns inziens ook niet Bijbels meer.
Opvoeden is niet makkelijk, het is het vinden van de juiste balans, waarbij slaan tot hoge uitzonderingen behoort (denk ik). Ervaringsmensen die er anders over denken?

Ach...
Het lijkt wel of we steeds weker worden. Ik kreeg vroeger ook zo nu en dan blote billenkoek met een latje. Nou, òf ik daar van geleerd heb :shock: