Openbaring van Christus aan de ziel

Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Zonderling schreef:Maar dan zeg je dus wel dat een wedergeborene aanvankelijk Christus nog niet kent als Zijn persoonlijke Zaligmaker. En dat vind ik een uitermate gevaarlijke stelling, in strijd met de Schrift, de geloofsbeschrijving van de HC + Westminster Confessie en ook met Erskine, Calvijn en vele, vele anderen.
Nee, je zegt dan wat anders dan ik bedoel duidelijk te maken.
Mijns inziens koppel je op deze wijze de persoonlijke toeeigening teveel aan het wezen van het geloof. Het wezen bevat slechts Christus. Eigen gevoel, eigen rust, het is allemaal wel nodig, maar niet noodzakelijk om het zonder dat als waar geloof te duiden.
Een klein geloof is even waar als een groot geloof.
Dat onderscheid zou bij jou dan niet bestaan?

Het waarzaligmakende geloof kent Christus als de ware Zaligmaker, en erkent Hem altijd als de Enige die zondaren zaligt en als de Messias. De zondaar die dit gelooft heeft Hem nodig, en heeft Hem lief.
Als er geloof is en de zekerheid die rust geeft ontbreekt, en de vertwijfeling overheerst, dan moet deze kleingelovige gebouwd worden in Christus. Het aannemen van Hem en Zijn weldaden is dan wat anders dan het persoonlijk toeëigenen waarin er sprake is van zekerheid. Ik geloof niet in een verborgen Jezus voor de kleingelovige. Dat kan niet. Wel in een verborgen bevestiging aan eigen ziel, de verzekering.

De kern, het wezen van het geloof:
Maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zone Gods; en opdat gij, gelovende, het leven hebt in Zijn Naam. Joh.20:31

Een iegelijk, die gelooft, dat Jezus is de Christus, die is uit God geboren; en een iegelijk, die liefheeft Dengene, Die geboren heeft, die heeft ook lief dengene, die uit Hem geboren is. 1 Joh.5:1

Hier staat het onderwerp van het geloof centraal: Christus, de Messias. De erkenning van Hem als de Zaligmaker voor zondaren. Dat is de definitie van het geloof!
Maar het onderwerp van het Geloof Christus is wat anders dan het onderwerp eigen ziel daarbij te betrekken. Ik hou dat op de zekerheid van het geloof waar Petrus op wijst:
Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen. 2 Petr. 1:10
Daarom: 1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan degenen, die even dierbaar geloof met ons verkregen hebben, door de rechtvaardigheid van onzen God en Zaligmaker, Jezus Christus;
2 Genade en vrede zij u vermenigvuldigd door de kennis van God, en van Jezus, onzen Heere;
3 Gelijk ons Zijn Goddelijke kracht alles, wat tot het leven en de godzaligheid behoort, geschonken heeft, door de kennis Desgenen, Die ons geroepen heeft tot heerlijkheid en deugd;
4 Door welke ons de grootste en dierbare beloften geschonken zijn, opdat gij door dezelve der goddelijke natuur deelachtig zoudt worden, nadat gij ontvloden zijt het verderf, dat in de wereld is door de begeerlijkheid.
5 En gij, tot hetzelve ook alle naarstigheid toebrengende, voegt bij uw geloof deugd, en bij de deugd kennis,
6 En bij de kennis matigheid, en bij de matigheid lijdzaamheid, en bij de lijdzaamheid godzaligheid,
7 En bij de godzaligheid broederlijke liefde, en bij de broederlijke liefde, liefde jegens allen.
8 Want zo deze dingen bij u zijn, en in u overvloedig zijn, zij zullen u niet ledig noch onvruchtbaar laten in de kennis van onzen Heere Jezus Christus.
9 Want bij welken deze dingen niet zijn, die is blind, van verre niet ziende, hebbende vergeten de reiniging zijner vorige zonden.

Als zondaren de verkiezing vast moeten maken is er geen sprake van zekerheid in persoonlijk geloof. Wel aangaande de Zaligmaker, niet aangaande de toeëigening. En Petrus gunt de gelovigen(!) hier ook geen rust, zie vers 9!
Hier zie ik een gelovige aangesproken die als wedergeborene wordt geduidt -hoort immers bijelkaar- en uitverkoren is, maar dat vast moet maken om niet te struikelen.
Let ook op het 1e vers waar de rechtvaardiging wordt genoemd in de aanspraak van de gelovigen. En toch de verkiezing vast maken!

De opwas in de genade heeft niet als beginpunt de verkiezing, want ik meen dat enkel een vastgemaakte verkiezing zekerheid geeft. De verkiezing is altijd oorzaak van wedergeboorte. En ook: Wedergeboorte en geloof horen bij elkaar.
Maar dat wil niet zeggen dat het in de uitwerking voor de Heilige Geest zo is te benoemen dat er een sluitend systeem ontstaat van een wedergeboorte die direct een verzekerd geloof heeft. Want dan kan ik geen kant meer op met de teksten van Petrus, en verschuift het onderwerp van het geloof van de Zaligmaker naar de mens die zekerheid voelt. Dan wordt de ervaring van de mens onderwerp van het geloof. Ik geloof niet dat de door jou aangehaalde theologen dat zo bedoelen.

Om geloof en wedergeboorte bijéén te houden, is het van belang niet het punt van de wedergeboorte te willen bepalen, maar het punt van het geloof dat Christus en al Zijn weldaden aanneemt, om dan vervolgens achterom kijkend verwonderd te mogen zien dat de Heere al veel eerder begonnen was en dat het geloof zo wankelmoedig is. In dat licht kan Brakel ook stellen dat we de wedergeboorte vaak te laat stellen, en dan kan ook overeind gehouden worden dat het leven pas ervaren wordt als Christus persoonlijk wordt geëigend.
En dan komen we uit in dezelfde prediking die alles afsnijdt wat Christus niet kent als persoonlijke Borg en Middelaar, en dan worden ook kleingelovigen dus vermaand niet te twijfelen aan de persoonlijke toepassing. Want uiteindelijk is dat een toestand van het laten overheersen van ongeloof over het geloof. Het ware geloof, de nieuwe mens wordt niet altijd als een groter mens geboren als de oude mens opdat moment is. De oude gaat eraan, de nieuwe groeit op en hoe sneller de nieuwe mens groeit, des te sneller deze de oude overheerst. Daarom is een leven dicht bij Gods Woord zo belangrijk. Enkel dat Woord geeft teerkost voor het groeien van de nieuwe mens.

Eén punt van aandacht wat daarbij niet mag ontbreken:
Als er lange tijd zit tussen het waar geloven in Christus als de Zaligmaker en het toeëigenen daarvan, dan is er iets mis in de prediking. Dat zal niet iedereen met mee eens zijn, maar ik
poog hier de 2 visies die we kortweg als Comrie en Van de Groe kunnen aanduiden denk ik, bijeen te brengen.

Als er lange tijd zit tussen Zoeken en Vinden, dan is er een lange tijd van bekommernis, zoals dat dan wel genoemd wordt.
Dan wordt er mijns insziens ten onrecht onvoldoende afgesneden en onvoldoende eigen gerechtigheid aangewezen en vermaand om persoonlijk tot de Borg en Middelaar te gaan. De prediking bevat alle waarheden van Gods getuigenis die een zondaar geloof aanwijzen als weg van behoud voor de zondaar persoonlijk. Als daar een belemmering in zit die het persoonlijke aspect in de weg staat, dan is de dwaasheid der prediking als middel geboden de zondaar direct op Christus te wijzen. Dit openstaande deel is enkel met een krachtig aanbod van genade op te vullen, zo is mijn overtuiging. Op dit punt zijn Comrie en Van der Groe eensgezind, en kan ik Calvijn, Erskines, Boston, Kohlbrugge etc. plaatsen.
Ik weet wel dat er in mijn kerkverband op dit punt verschillende meningen zijn, maar ik denk dat enkel op deze wijze een verbinding te maken is tussen verscheidene visies, als zijnde verscheidene theologische onderscheidingen op punten als rechtvaardiging.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

Klavier schreef:
Zonderling schreef:Maar dan zeg je dus wel dat een wedergeborene aanvankelijk Christus nog niet kent als Zijn persoonlijke Zaligmaker. En dat vind ik een uitermate gevaarlijke stelling, in strijd met de Schrift, de geloofsbeschrijving van de HC + Westminster Confessie en ook met Erskine, Calvijn en vele, vele anderen.
Nee, je zegt dan wat anders dan ik bedoel duidelijk te maken.
Mijns inziens koppel je op deze wijze de persoonlijke toeeigening teveel aan het wezen van het geloof. Het wezen bevat slechts Christus. Eigen gevoel, eigen rust, het is allemaal wel nodig, maar niet noodzakelijk om het zonder dat als waar geloof te duiden.
Een klein geloof is even waar als een groot geloof.
Dat onderscheid zou bij jou dan niet bestaan?

Het waarzaligmakende geloof kent Christus als de ware Zaligmaker, en erkent Hem altijd als de Enige die zondaren zaligt en als de Messias. De zondaar die dit gelooft heeft Hem nodig, en heeft Hem lief.
Als er geloof is en de zekerheid die rust geeft ontbreekt, en de vertwijfeling overheerst, dan moet deze kleingelovige gebouwd worden in Christus. Het aannemen van Hem en Zijn weldaden is dan wat anders dan het persoonlijk toeëigenen waarin er sprake is van zekerheid. Ik geloof niet in een verborgen Jezus voor de kleingelovige. Dat kan niet. Wel in een verborgen bevestiging aan eigen ziel, de verzekering.

De kern, het wezen van het geloof:
Maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zone Gods; en opdat gij, gelovende, het leven hebt in Zijn Naam. Joh.20:31

Een iegelijk, die gelooft, dat Jezus is de Christus, die is uit God geboren; en een iegelijk, die liefheeft Dengene, Die geboren heeft, die heeft ook lief dengene, die uit Hem geboren is. 1 Joh.5:1

Hier staat het onderwerp van het geloof centraal: Christus, de Messias. De erkenning van Hem als de Zaligmaker voor zondaren. Dat is de definitie van het geloof!
Maar het onderwerp van het Geloof Christus is wat anders dan het onderwerp eigen ziel daarbij te betrekken. Ik hou dat op de zekerheid van het geloof waar Petrus op wijst:
Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen. 2 Petr. 1:10
Daarom: 1 Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan degenen, die even dierbaar geloof met ons verkregen hebben, door de rechtvaardigheid van onzen God en Zaligmaker, Jezus Christus;
2 Genade en vrede zij u vermenigvuldigd door de kennis van God, en van Jezus, onzen Heere;
3 Gelijk ons Zijn Goddelijke kracht alles, wat tot het leven en de godzaligheid behoort, geschonken heeft, door de kennis Desgenen, Die ons geroepen heeft tot heerlijkheid en deugd;
4 Door welke ons de grootste en dierbare beloften geschonken zijn, opdat gij door dezelve der goddelijke natuur deelachtig zoudt worden, nadat gij ontvloden zijt het verderf, dat in de wereld is door de begeerlijkheid.
5 En gij, tot hetzelve ook alle naarstigheid toebrengende, voegt bij uw geloof deugd, en bij de deugd kennis,
6 En bij de kennis matigheid, en bij de matigheid lijdzaamheid, en bij de lijdzaamheid godzaligheid,
7 En bij de godzaligheid broederlijke liefde, en bij de broederlijke liefde, liefde jegens allen.
8 Want zo deze dingen bij u zijn, en in u overvloedig zijn, zij zullen u niet ledig noch onvruchtbaar laten in de kennis van onzen Heere Jezus Christus.
9 Want bij welken deze dingen niet zijn, die is blind, van verre niet ziende, hebbende vergeten de reiniging zijner vorige zonden.

Als zondaren de verkiezing vast moeten maken is er geen sprake van zekerheid in persoonlijk geloof. Wel aangaande de Zaligmaker, niet aangaande de toeëigening. En Petrus gunt de gelovigen(!) hier ook geen rust, zie vers 9!
Hier zie ik een gelovige aangesproken die als wedergeborene wordt geduidt -hoort immers bijelkaar- en uitverkoren is, maar dat vast moet maken om niet te struikelen.
Let ook op het 1e vers waar de rechtvaardiging wordt genoemd in de aanspraak van de gelovigen. En toch de verkiezing vast maken!

De opwas in de genade heeft niet als beginpunt de verkiezing, want ik meen dat enkel een vastgemaakte verkiezing zekerheid geeft. De verkiezing is altijd oorzaak van wedergeboorte. En ook: Wedergeboorte en geloof horen bij elkaar.
Maar dat wil niet zeggen dat het in de uitwerking voor de Heilige Geest zo is te benoemen dat er een sluitend systeem ontstaat van een wedergeboorte die direct een verzekerd geloof heeft. Want dan kan ik geen kant meer op met de teksten van Petrus, en verschuift het onderwerp van het geloof van de Zaligmaker naar de mens die zekerheid voelt. Dan wordt de ervaring van de mens onderwerp van het geloof. Ik geloof niet dat de door jou aangehaalde theologen dat zo bedoelen.

Om geloof en wedergeboorte bijéén te houden, is het van belang niet het punt van de wedergeboorte te willen bepalen, maar het punt van het geloof dat Christus en al Zijn weldaden aanneemt, om dan vervolgens achterom kijkend verwonderd te mogen zien dat de Heere al veel eerder begonnen was en dat het geloof zo wankelmoedig is. In dat licht kan Brakel ook stellen dat we de wedergeboorte vaak te laat stellen, en dan kan ook overeind gehouden worden dat het leven pas ervaren wordt als Christus persoonlijk wordt geëigend.
En dan komen we uit in dezelfde prediking die alles afsnijdt wat Christus niet kent als persoonlijke Borg en Middelaar, en dan worden ook kleingelovigen dus vermaand niet te twijfelen aan de persoonlijke toepassing. Want uiteindelijk is dat een toestand van het laten overheersen van ongeloof over het geloof. Het ware geloof, de nieuwe mens wordt niet altijd als een groter mens geboren als de oude mens opdat moment is. De oude gaat eraan, de nieuwe groeit op en hoe sneller de nieuwe mens groeit, des te sneller deze de oude overheerst. Daarom is een leven dicht bij Gods Woord zo belangrijk. Enkel dat Woord geeft teerkost voor het groeien van de nieuwe mens.

Eén punt van aandacht wat daarbij niet mag ontbreken:
Als er lange tijd zit tussen het waar geloven in Christus als de Zaligmaker en het toeëigenen daarvan, dan is er iets mis in de prediking. Dat zal niet iedereen met mee eens zijn, maar ik
poog hier de 2 visies die we kortweg als Comrie en Van de Groe kunnen aanduiden denk ik, bijeen te brengen.

Als er lange tijd zit tussen Zoeken en Vinden, dan is er een lange tijd van bekommernis, zoals dat dan wel genoemd wordt.
Dan wordt er mijns insziens ten onrecht onvoldoende afgesneden en onvoldoende eigen gerechtigheid aangewezen en vermaand om persoonlijk tot de Borg en Middelaar te gaan. De prediking bevat alle waarheden van Gods getuigenis die een zondaar geloof aanwijzen als weg van behoud voor de zondaar persoonlijk. Als daar een belemmering in zit die het persoonlijke aspect in de weg staat, dan is de dwaasheid der prediking als middel geboden de zondaar direct op Christus te wijzen. Dit openstaande deel is enkel met een krachtig aanbod van genade op te vullen, zo is mijn
overtuiging.

Op dit punt zijn Comrie en Van der Groe eensgezind, en kan ik Calvijn, Erskines, Boston, Kohlbrugge etc. plaatsen.
Spreek je er nu óver of erúit??
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Klavier,

Je spreekt over verzekerheid (dus een terugzien), terwijl ik sprak van de zekerheid van het geloof en ín het geloof. En het was onder meer de leer van de Reformatie en onze belijdenisgeschriften, om ieder waar geloof (klein of groot) zekerheid toe te schrijven. Zeker, deze zekerheid ligt in het Voorwerp Christus.
Maar zónder persoonlijke toe-eigening is er volgens onze catechismus, Luther, Calvijn, de Westminster, Boston, de Erskines, Van der Groe, enz. enz. (en ik meen ook de Schrift) geen geloof.

M.vr.gr.,
Zonderling
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

Zonderling schreef:Klavier,
Maar zónder persoonlijke toe-eigening is er volgens onze catechismus, de Reformatie, enz. enz. (en ik meen ook de Schrift) geen geloof.
Dáár doelde ik dus op!
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Zonderling schreef:Jawel Maria, maar uit Johannes 5:25 blijkt toch heel duidelijk dat de "doden" de stem des Zoons Gods zullen horen. Er staat niet "levendgemaakten" of "wedergeborenen". Zonder dat Christus Zich aan het hart heeft geopenbaard, kan er toch geen wedergeboorte zijn?
Zonderling, er is bij mijn weten geen enkele predikant/theoloog in de reformatorische gezindte die leert dat de openbaring van Christus hetzelfde is als de wedergeboorte.
Wat doen we dan met het boek van Petrus Immens en wat te denken van Brakel?
De wedergeboorte is niet na te speuren. Die wordt in het verborgene gewerkt onder de bediening van Woord en Geest. Daar worden doden tot leven gebracht. Maar de openbaring van Christus aan de ziel is een ontmoeten van Hem in Zijn Woord dat een herkenning geeft. Dan wordt een gekende Zaligmaker geopenbaard. Dan komt er zekerheid en gaat Gods Woord nog verder open (Zie Ef.1!). Het kan best zijn dat het voor sommigen wel allemaal samenvalt. Dat van ongeloof ineens geloof wordt geplant dat direct zo sterk is dat er direct rust en zekerheid is. Echter er zijn vele oude schrijvers aan te wijzen, die leren van een opwas in genade, zoals de genoemde theologen. Wat doen we daar dan mee?
Het probleem is veelal -dit is mijn persoonlijke mening- dat bepaalde gangen die de Heere gaat met mensen tot norm voor iedereen worden gemaakt. Zo ook in deze visie, die volgens mij die van ds. Pauwe is. Klopt dat?

In de Reveilserie kwam in febr. jl. een preek uit van J. Koelman.
over Ps.77:20-21.
Een citaat daaruit vind ik wel toepasselijk hier:
Het is een algemeen(!) aanvaarde waarheid, dat de handelingen van God met het oude Israël een afschaduwing zijn van Gods handelingen met Zijn Kerk. Maar we willen er beslist geen profetie van maken door alle bijzonderheden van toepassing te verklaren op Gods Kerk in het heden. De handelingen van God met Israël dienen alleen als een algemeen beeld van Gods wegen met Zijn Volk.Toen God Israël naar Kanaän leidde, oefende Hij hen door veel strijd en tegenspoed. Hij verheerlijkte Zich op een wonderlijke wijze in Zijn volk, omdat Hij hen door Zijn machtige hand en uitgestrekte arm voordurend uithielp. Zo verheerlijkt de Heeree Zich nog steeds in Zijn Volk, het ware Israël. Dat volk leidt Hij met een machtige hand en een uitgestrekte arm uit de slavernij en de dienstbaarheid van de duivel. Dat gaat door veel moeilijkheden en beproevingen heen. Het gaat door de woestijn van deze wereld naar het hemelse Kanaän.

Even verder schrijft Koelman:
Er zijn verschillende dingen die in vers 20 het overdenken waard zijn. Allereerst weet dit, dat God Zijn Volk soms eerst in grote benauwdheid brengt, als Hij hen wil redden. Dat doet Hij opdat de Hand van God in hun verlossing des te meer zal blijken.
Koelman wijst verder op de onmogelijkheid van de rode zee, de bergen rondom, de vijand van achter.
Koelman spreekt hier over Gods Kinderen!
Je ziet dus, er is geen eenduidig systeem te benoemen.
Koelman spreekt over algemeen, soms etc. om maar aan te geven dat het niet altijd hetzelfde gaat. Dan kun je onmogelijk een formule maken die in tijd wedergeboorte en openbaring van Christus doet samenvallen. Dat sluit heel wat oude schrijvers uit.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

Zonderling schreef:
Mariavt schreef:
Zonderling schreef:Refo,

Je vroeg waar we in de Schrift vinden dat er een openbaring van Christus aan het hart is die noodzakelijk is ?

Ik denk onder meer aan de volgende Schriftplaatsen.

Galaten 1:15, 16.

Johannes 5:25.

2 Korinthe 13:5.

Johannes 14:21.
Dát bedoel ik dus, hou je ogen gericht dóór het Woord óp Christus
Jawel Maria, maar uit Johannes 5:25 blijkt toch heel duidelijk dat de "doden" de stem des Zoons Gods zullen horen. Er staat niet "levendgemaakten" of "wedergeborenen". Zonder dat Christus Zich aan het hart heeft geopenbaard, kan er toch geen wedergeboorte zijn?
En de lammeren dan? die zijn nog geen schapen hoewel ze al wel door Christus toegeeigend zijn maar zij kénnen Hem nog niet als hun oudste Broeder en God de Vader als hún Vader, ze kunnen alleen nog maar roepen, maar tóch zijn ze al ingelijfd in Christus.

Er wordt weleens gezegd, zien is nog geen hebben. Ik draai het liever om. Hébben is nog geen zíen!!!!!!!!
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Bericht door Rens »

Mariavt schreef:
Klavier,

Spreek je er nu óver of erúit??
Télkens probéér ik die láppen tekst te lezen, maar waar gáán ze eigenlijk over??

Ik probeer me voor te stellen, iets of wat, maar iig een hoedanigheid die IN mij kan leven, maar IN mij is het nog leeg, koud, stil, verdorven, doods, ik kán niets met hele lappen tekst waar geen écht gevoel uit spreekt.

alleen een kille copy-and-paste, zónder pure eigenheid van de poster(s)....geen beléving van uit het hárt......alleen kille taal, letters die woorden vormen zonder het wezenskenmerk van de schrijver(s) zélf.................

Waar is de eigen doorleving van die lappen tekst??

het is niet méér geworden dan het om en om plaatsen van copy-and-past stukken en het langs elkaar heen praten zonder tot het wezenskenmerk te komen dat mensen nu eenmaal allemaal ándere gevoelens hebben op het vlak van inleving.
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

Rens schreef:
Mariavt schreef:
Klavier,

Spreek je er nu óver of erúit??
Télkens probéér ik die láppen tekst te lezen, maar waar gáán ze eigenlijk over??

Ik probeer me voor te stellen, iets of wat, maar iig een hoedanigheid die IN mij kan leven, maar IN mij is het nog leeg, koud, stil, verdorven, doods, ik kán niets met hele lappen tekst waar geen écht gevoel uit spreekt.

alleen een kille copy-and-paste, zónder pure eigenheid van de poster(s)....geen beléving van uit het hárt......alleen kille taal, letters die woorden vormen zonder het wezenskenmerk van de schrijver(s) zélf.................

Waar is de eigen doorleving van die lappen tekst??

het is niet méér geworden dan het om en om plaatsen van copy-and-past stukken en het langs elkaar heen praten zonder tot het wezenskenmerk te komen dat mensen nu eenmaal allemaal ándere gevoelens hebben op het vlak van inleving.
Rens, een eigen ervaring is niet normatief voor de waarheid. Dat is enkel God Woord. Ik ben dan nogal terughoudend in het verwoorden van persoonlijke ervaring in dezen, gewoonweg omdat daarmee de oorzaak van genade zo snel wordt overschaduwd door wat wij erbij voelen en beleven. De beginpost met het citaat van Eskine is voor mij een persoonlijk herkennen.
Is dat een antwoord op jouw vraag?
Laatst gewijzigd door Klavier op 18 apr 2007, 22:03, 1 keer totaal gewijzigd.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Bericht door Rens »

Klavier schreef: Petrus, een eigen ervaring is niet normatief voor de waarheid
mag ik omkeren?

de waarheid is normatief voor de eigen ervaring waar je uit kunt spreken....................
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

Klavier schreef: De beginpost met het citaat van Eskine is voor mij een persoonlijk herkennen.
Juist Klavier, nú zijn we waar we wezen moeten, direct na jouw posting van Erskine heb ik al gereageerd dat het zo lag bij God's volk en zo heb ik het ook mogen beleven.
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Gebruikersavatar
geledu
Berichten: 1465
Lid geworden op: 23 feb 2006, 21:41

Bericht door geledu »

@Rens en Maria, met alle respect maar een forum is nu eenmaal geen gezelschap in die zin van het woord, dat we onze innerlijke zieleroerselen openbaar op een forum beschrijven.
De een gaat er misschien iets verder in als een ander , maar als er hier nu zaken bediscuseerd wordt , gaat het niet om de persoonlijke beleving maar wat zegt de Schrift in zake deze waarheden die in verschillende dogmatische werken zijn beschreven.
Lees ook de verhandelingen van onze oudvaders en de dogmatische artikelen van onze predikers, daar komt de persoonlijke bevinding van de desbetreffende schrijver ook niet ter sprake.

En Maria : de opmerking van: "hebben is nog geen zien" is vuurgevaarlijk.
Dogmatisch zou er dus een mogelijkheid zijn, zeker als we de wedergeboorte dus te laat kunnen stellen.
Maar als we door genade ook maar iets mogen geloven dan kan het niet anders of we hebben gezien.
Daarvoor kan er geen enkele gegronde rust zijn.
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

geledu schreef:
En Maria : de opmerking van: "hebben is nog geen zien" is vuurgevaarlijk.
Dogmatisch zou er dus een mogelijkheid zijn, zeker als we de wedergeboorte dus te laat kunnen stellen.
Maar als we door genade ook maar iets mogen geloven dan kan het niet anders of we hebben gezien.
Daarvoor kan er geen enkele gegronde rust zijn.
Ik heb het over het geloof in Christus, ik hoop dat je snapt dat ik dat bedoel?

Een lam dat Christus nog niet kent hoort tóch al bij de kudde, en het enige wat ze hebben gezien is de drek waar ze in liggen, dat is hun zonden en dan gaan ze schreeuwen naar de Heere maar daarmee kunnen ze zich Christus nog niet toeëigenen, tóch zijn ze dan al wedergeboren.
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Bericht door Rens »

geledu schreef: gaat het niet om de persoonlijke beleving maar wat zegt de Schrift in zake deze waarheden die in verschillende dogmatische werken zijn beschreven.
.
krek dát is het..........maar de narigheid is, dat je bij de uitwerkingen op het forum áltijd jezélf meeneemt....je kúnt nu eenmaal je eigen ik niet uitschakelen en kil en afstandelijk dé Waarheid beredeneren.........

want wat JOUW Waarheid is, is nog niet een ánder zijn/haar Waarheid.............elke waarheid is persoonlijk ingekleurd.

Als je dat niet in kunt of wilt zien.....dan is dat jammer, want het maakt het doorredeneren tussen twee personen met elk een eigen wezenskenmerk in die waarheid héél erg moeilijk.
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Klavier
Berichten: 1514
Lid geworden op: 14 apr 2006, 08:31

Bericht door Klavier »

@Zonderling: Ik erken dat er een zekere spanning ligt tussen wat jij schrijft en wat ik schrijf. Helemaal sluitend is het niet.
Punten waar ik zelf op vast zit en probeer uit te komen:
- Is een geloof zoals in Joh. 20:31 waar zaligmakend; Daar wordt niets gezegd over persoonlijke toeëigening
- Is er leven voor de openbaring van Christus? Ik ervaar zelf van niet, maar dat kan en durf ik niet als ijkpunt te hanteren zolang Gods Woord daar niet expliciet op wijst.
- Er zijn oude schrijvers aan te wijzen, die Gods Volk aanwijzen, terwijl het nog midden in de nood ligt en er honger en dorst is naar de Zaligmaker
- Er zijn oude schrijvers aan te wijzen, die Gods Volk aanwijzen, niet anders dan hem die vanuit de nood ligt met honger en dorst tot de Zaligmaker komen. Het komen wordt als bewijs van wedergeboorte geleerd. Maar is dat hetzelfde als het tijdstip daarvan leren?
- De HC is in zondag 7 en 23 heel duidelijk over wat het geloof is.
De vraag is of deze feitelijk weergeven definitie gelijk oploopt met de ervaring, met de het ondervinden van de genade van te mogen geloven. Is dat altijd bij iedereen hetzelfde? Daar zijn de meest uiteenlopende visie gangbaar, van uitgewerkte standenleer, tot de samenvaltheorie die haaks staan op elkaar.
- Werk Gods Geest altijd hetzelfde? En waarom zijn er kinderen van God die zo verschillend tot geloof zijn gekomen?
- Is het mogelijk dat Gods Geest zo onnaspeurlijk werkt dat wij mensen het voor zulke verscheidene wegen houdt, die gewoon haaks staan op elkaar, maar in wezen alle uitkomen in het zeker weten van waar Calvijn over schrijft?
Mijn vraag is of we al deze zaken niet gewoon allemaal tegelijk waar kunnen zijn en dat we er problemen van maken en onderlinge verschillen van maken door wedergeboorte, geloof, zekerheid van geloof, openbaring van Christus aan de ziel als afzonderlijke termen hanteren en in een systeem proberen te passen.
Als we dat eens helemaal nalieten, en dan de oude schrijvers eens zo lezen dat ze elkaar niet op sommige punten tegenspreken, maar juist aanvullen, dan past dat wellicht niet in ons uitgewerkte schema, maar vallen de problemen weg.
Niet dat dit DE oplossing is, maar het is een soort hardop denken om een aanknopingspunt te vinden voor het samenbrengen van de visies.
"People often asked me: What is the secret of your succes? I answer always that I have no other secret but this, that I have preached the gospel, not about the gospel, but the gospel"
C.H. Spurgeon.
Gebruikersavatar
Mariavt
Berichten: 2095
Lid geworden op: 26 mar 2007, 13:11
Locatie: Haarlem

Bericht door Mariavt »

Klavier schreef: Mijn vraag is of we al deze zaken niet gewoon allemaal tegelijk waar kunnen zijn en dat we er problemen van maken en onderlinge verschillen van maken door wedergeboorte, geloof, zekerheid van geloof, openbaring van Christus aan de ziel als afzonderlijke termen hanteren en in een systeem proberen te passen.
Als we dat eens helemaal nalieten, en dan de oude schrijvers eens zo lezen dat ze elkaar niet op sommige punten tegenspreken, maar juist aanvullen, dan past dat wellicht niet in ons uitgewerkte schema, maar vallen de problemen weg.
Niet dat dit DE oplossing is, maar het is een soort hardop denken om een aanknopingspunt te vinden voor het samenbrengen van de visies.
Récht uit mijn hart Klavier
Alleen wie door de duisternis van de nacht is gegaan, kan het licht van de morgen naar waarde schatten !

He will wipe away every tear from their eyes. Death shall be no more, neither shall be mourning nor crying nor pain anymore, for the former things have passed away. Revelation 21:4
Plaats reactie