Gian schreef:

Tiberius schreef:Klopt.
Daarom hier maar weer terug naar het topic onderwerp.

Een visie op de toekomst is gerelateerd aan de visie op de verbonden. Daarom lopen veel discussie uit op een verbondsdiscussie. Als je discussies over het verbond wil verbieden, verbied je daarmee de meeste theologische discussis's. Sluit dus gerust het topic, maar vraag je wel af hoe gezond het is om alle andere geluiden uit te bannen.

Rustig door discussieren en niet te bang zijn voor een slotje (als je in elke posting het woord "duizend" gebruikt ben je altijd on topic )

huisman schreef:

Gian schreef:

Tiberius schreef:Klopt.
Daarom hier maar weer terug naar het topic onderwerp.

Een visie op de toekomst is gerelateerd aan de visie op de verbonden. Daarom lopen veel discussie uit op een verbondsdiscussie. Als je discussies over het verbond wil verbieden, verbied je daarmee de meeste theologische discussis's. Sluit dus gerust het topic, maar vraag je wel af hoe gezond het is om alle andere geluiden uit te bannen.

Rustig door discussieren en niet te bang zijn voor een slotje (als je in elke posting het woord "duizend" gebruikt ben je altijd on topic )

Hmm, het wordt wel lastig discussiëren zo. Vóór je staat iemand die je het mes op de keel zet, achter je staan de moderators klaar om 'in te grijpen' zodra er iets ongereformeerds wordt bespeurd.
Ik denk dat RF op deze manier wel zal eindigen als praatforum, met hier en daar een Bijbelstudie om er toch nog wát body aan te geven.

Gian schreef:Fjodor, Afgewezen;

Het punt van ons verschil is denk ik;
Enerzijds; delen in de zegeningen van het verbond
Anderzijds; opgenomen zijn in het verbond

Met de laatste kan ik niet meegaan omdat wij niet met een land en nakomelingen (aardse zegeningen) te maken hebben. Dit is wel waar het in het verbond met Abraham om gaat.
In Gen. 3 is de belofte van het heil gegeven en wij geloven de beloften die Jezus ons gaf. Abraham is ons geloofsvoorbeeld, en wij worden geestelijke geloofs-kinderen van hem.
Alleen dan komen alle bijbelse beloften van het nieuwe verbond en de profetieen voor Israel in aardse zin tot leven.

Maar Gian, kunnen we dan delen in de zegeningen van het verbond zonder opgenomen te zijn in het verbond?
Efeze 2 leert ons anders.
12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus,34 vervreemd van het burgerschap35 Israels, en vreemdelingen van de verbonden36 der belofte, geen hoop37 hebbende, en zonder God38 in de wereld.
13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart,39 nabij geworden door het bloed40 van Christus.

Vroeger waren wij vreemdelingen van de verbonden der belofte, nu niet meer! De verbonden van Israël, ook voor ons, de middelmuur is echt weg.

En minimaliseer je zo niet het verbond met Abraham? Alsof het verbond van Abraham zou gaan om die materiële zaken. Natuurlijk komen ze erbij, maar nooit buiten het geestelijke kindschap om, dat is de kern van de beloften.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:

Gian schreef:

Tiberius schreef:Klopt.
Daarom hier maar weer terug naar het topic onderwerp.

Een visie op de toekomst is gerelateerd aan de visie op de verbonden. Daarom lopen veel discussie uit op een verbondsdiscussie. Als je discussies over het verbond wil verbieden, verbied je daarmee de meeste theologische discussis's. Sluit dus gerust het topic, maar vraag je wel af hoe gezond het is om alle andere geluiden uit te bannen.

Rustig door discussieren en niet te bang zijn voor een slotje (als je in elke posting het woord "duizend" gebruikt ben je altijd on topic :garde )

Hmm, het wordt wel lastig discussiëren zo. Vóór je staat iemand die je het mes op de keel zet, achter je staan de moderators klaar om 'in te grijpen' zodra er iets ongereformeerds wordt bespeurd.
Ik denk dat RF op deze manier wel zal eindigen als praatforum, met hier en daar een Bijbelstudie om er toch nog wát body aan te geven.

Ik ben hier ook tegen.. Zo erg is Afgewezens visie volgens mij helemaal niet. Ook de Erskine's leerden heel duidelijk slechts twee verbonden mbt onze zaligheid (wet en genade) en het verbond der genade was enkel voor de uitverkorenen. Ik snap eigenlijk niet zoveel van al die ophef. Maar misschien snap ik het dan niet goed. Hoop in ieder geval dat de moderators niet te streng zullen doen.

Fjodor schreef: Ik ben hier ook tegen.. Zo erg is Afgewezens visie volgens mij helemaal niet. Ook de Erskine's leerden heel duidelijk slechts twee verbonden mbt onze zaligheid (wet en genade) en het verbond der genade was enkel voor de uitverkorenen. Ik snap eigenlijk niet zoveel van al die ophef. Maar misschien snap ik het dan niet goed. Hoop in ieder geval dat de moderators niet te streng zullen doen.

Ho ho, dat wat de Erskines bedoelen is heel wat anders en precies de visie van Calvijn, Beza, Perkins enz. die ik ook voorsta.
Er wordt hier op een reformatorisch forum een wezenlijk standpunt van de wederdopers verdedigd waarbij de tegenargumenten van de reformatoren niet goed genoeg worden geacht.
Bij het enkel feitelijk constateren daarvan moet je niet direct in een slachtofferrol kruipen maar gewoon inhoudelijk blijven.

GJdeBruijn schreef:Ho ho, dat wat de Erskines bedoelen is heel wat anders en precies de visie van Calvijn, Beza, Perkins enz. die ik ook voorsta.

Dan ben je toch abuis. Want de puriteinse verbondsleer is níet hetzelfde als die van Calvijn c.s. Een boekje dat je hierin verder kan helpen, is het boekje 'Een vast verbond' van dr. P. de Vries.

GJdeBruijn schreef:Er wordt hier op een reformatorisch forum een wezenlijk standpunt van de wederdopers verdedigd waarbij de tegenargumenten van de reformatoren niet goed genoeg worden geacht.

Het enige wat ik gedaan heb, is de consequentie trekken uit de puriteinse verbondsleer: als je pas in het genadeverbond bent wanneer je gelooft in Christus, dan kun je ook pas gedoopt worden wanneer je gelooft in Christus. That's all.

GJdeBruijn schreef:Bij het enkel feitelijk constateren daarvan moet je niet direct in een slachtofferrol kruipen maar gewoon inhoudelijk blijven.

Ik kruip niet in de slachtofferrol, maar de moderators willen niet dat dit onderwerp steeds expliciet ter sprake komt. Ga jij me dan niet het vuur aan de schenen leggen. Wil je dat ik een ban krijg of zo?

Uit de confessie van Beza 1559, opgesteld om te laten zien dat de reformatie gericht was op een reformatie van de kerk van binnenuit en om te laten zien dat de reformatie afstand nam van de leer van de anabaptisten (wederdopers).

De overeenkomst en het verschil tussen het Oude en het Nieuwe Testament.
Als we letten op de wezenlijke inhoud van het verbond, namelijk Jezus Christus,
heeft er dus altijd maar één heilsverbond bestaan tussen God en de mensen en dat zal
ook altijd zo blijven [Hebr.13,8; Rom.3,25; 1 Tim.1,9; 1 Kor.10,2-4.11; Ef.1,9; zie ook heel
De brief aan de Hebreeën]. Maar als we letten op de omstandigheden13 kunnen we spreken
van twee testamenten, twee verbonden, waarvan we de oorkonden en verslagen14
bezitten en die we de Heilige Schrift en het Woord van God noemen. Het ene wordt
genoemd het oude verbond, het andere het nieuwe verbond [Jer.31,31-32; Hebr.8,6].
Het nieuwe is veel beter dan het oude, want in het oude verbond werd over Jezus
Christus gesproken uit de verte en verhuld in schaduwen en beelden, maar die nevels
zijn bij zijn komst opgetrokken, want Hij is de zon der gerechtigheid [Joh.4,23-24].

De Erskines stonden in deze lijn. Ik citeer een theoloog die de Schotse confessie heeft geanaliseerd: De Schotse Confessie weerspiegelt Calvijns benadering van theologische sleutelthema’s, bijvoorbeeld de continuïteit tussen Oude en Nieuwe Testament.

Moderator opmerking

Ontopic aub. Deze topic gaat over het duizendjarig rijk, een onderwerp wat past bínnen de bandbreedte van de gereformeerde leer (denk bv aan Brakel). Geen enkele reden om hier onderwerpen bij te halen (of anderen daartoe uit te dagen) die los staan van dit onderwerp.

Verder wil ik de volgende forumregel nog eens benadrukken: Discussieer inhoudelijk en speel het niet op de persoon.

Uw Moderator

Afgewezen schreef.

Het enige wat ik gedaan heb, is de consequentie trekken uit de puriteinse verbondsleer: als je pas in het genadeverbond bent wanneer je gelooft in Christus, dan kun je ook pas gedoopt worden wanneer je gelooft in Christus. That's all.

Vind je het niet vreemd dat de puriteinen zelf met hun verbondsleer (die trouwens vrij divers is) niet jouw consequentie hebben getrokken. Ik voel mij zeer verwant met de puriteinse verbondsleer (Thomas Boston) juist omdat zij een "gelukkige inconsequentie" (term van ds C Harinck) toepassen in hun verbondsleer.

Afgewezen schreef: Is het Bijbels dit onderscheid te maken? Zo ja, op welke Bijbelgedeelten baseer je dat dan?

Ik lees niet dat de Gemeente in het verbond inbegrepen is. Nergens staat ook dat het verbond met de Gemeente gesloten is. Ook niet dat we land krijgen of een stad, of dat ons veel nakomenlingen beloofd is. Dat geld voor Abraham en zijn nageslacht, via zijn lijfelijke zoon Izaak.

Op het eerste gezicht wel. Maar Hebr. 11 leert ons dat het Abraham zelf daar uiteindelijk óók niet om ging. Het land was een schaduwbeeld van het hemelse Kanaän, de nakomelingen waren het schaduwbeeld van het ware volk van God, zoals dat in het NT aan de dag zou komen, te weten, de gelovigen in Jezus Christus.
Het heil was voor de OT gelovige 'verpakt' in het verbond met Israël. Ook in het verbond met Abraham gaat het uiteindelijk om het geestelijke zaad (Gal. 3!).

God heeft hem in details de ruimte gemeten. God zei maw, onderzoek het land, loop van oost naar west en van noord naar zuid, incl. de plaats/riviernamen. God zei dat de beloften van zijn nakomelingen uit zijn lendenen zouden komen, ‘uit een lijfelijke zoon’, en de stad komt pas in Openbaring 21:10. Neemt niet weg dat hij een stad van steen gezocht heeft. Voor mij iig geen reden om alle beloften te vergeestelijken, zeker niet als ik daar de profetieen naast leg.

Ja, maar je kunt geen twee klokken hanteren: een met de OT tijd en een met de NT tijd. Als de schaduwen werkelijkheid zijn geworden, hebben de schaduwen afgedaan. God had óók voor Israël wat beters op het oog (het nieuwe verbond, de zaligheid in Christus).

Als ik je goed begrijp is dat nu net mijn probleem. Ik kan niet alle oudtestamentische beloften en profetieen vergeestelijken en in een nieuwtestamentische klok voor de kerk persen. Dan moet ik hopeloos gaan schaven aan allerlei details in de profetie en veel andere vage oplossing voor lief nemen. Als dat Gods vervulling van alle ot beloften zijn kan ik dat niet rijmen met God die altijd alle beloften letterlijk tot in detail uit liet komen. Bovendien zijn er tal van beloften die in het nt ook letterlijk uitgekomen zijn, dus waar is dan het consequent onderscheid tussen geestelijke of letterlijke vervulling? Bovendien, ik dacht geen onderscheid te maken tussen een ot en een nt klok, en anders moet je dat even uitleggen.
Dat met Christus de schaduwen van de tempeldienst niet meer nodig zijn ok. Nu wachten tot Israel dat ook (door de benauwdheid heen) zal accepteren.

Fjodor schreef: Maar Gian, kunnen we dan delen in de zegeningen van het verbond zonder opgenomen te zijn in het verbond?
Efeze 2 leert ons anders.
12 Dat gij in dien tijd waart zonder Christus,34 vervreemd van het burgerschap35 Israels, en vreemdelingen van de verbonden36 der belofte, geen hoop37 hebbende, en zonder God38 in de wereld.
13 Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart,39 nabij geworden door het bloed40 van Christus.

Vroeger waren wij vreemdelingen van de verbonden der belofte, nu niet meer! De verbonden van Israël, ook voor ons, de middelmuur is echt weg.

En minimaliseer je zo niet het verbond met Abraham? Alsof het verbond van Abraham zou gaan om die materiële zaken. Natuurlijk komen ze erbij, maar nooit buiten het geestelijke kindschap om, dat is de kern van de beloften.

Wat je zegt, de verbonden. Nu gaat het even specifiek over het Abrahamitisch verbond. Als God zegt dat in hem alle geslachten der aarde gezegend zullen worden is dat een belofte voor alle geslachten. Zo zijn er ook andere verbonden met hun beloften waar we in Christus bekend mee mogen zijn.

Gian schreef:

Afgewezen schreef:Is het Bijbels dit onderscheid te maken? Zo ja, op welke Bijbelgedeelten baseer je dat dan?

Ik lees niet dat de Gemeente in het verbond inbegrepen is. Nergens staat ook dat het verbond met de Gemeente gesloten is. Ook niet dat we land krijgen of een stad, of dat ons veel nakomenlingen beloofd is. Dat geld voor Abraham en zijn nageslacht, via zijn lijfelijke zoon Izaak.

Je spreekt over ‘het’ verbond. Maar het gaat hier over het nieuwe verbond. Dat verbond wordt opgericht met elke NT gelovige: “een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij”. Dus in die zin is het met de gemeente gesloten. Paulus leert ons ook in 2 Kor. 6 en 7 dat de beloften van het nieuwe verbond voor de gemeente zijn: “Dewijl wij dan deze beloften hebben…” Het staat dus wel degelijk ‘ergens’. Dus blijft mijn vraag: op welke Bijbelgedeelten baseer jij dit onderscheid tussen het nieuwe verbond voor Israël en het nieuwe verbond voor de gemeente?
Wat jij doet, is er iets bij halen wat niet bij het nieuwe verbond hoort, maar bij het oude: het land, het lijfelijke nageslacht van Abraham. Maar de Bijbel leert toch duidelijk dat het bij het nieuwe verbond níét gaat om het lijfelijke nageslacht, maar om het geestelijke zaad, hét Zaad, van Wie Izak het type was? ”…. niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods, maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend” (Rom. 9:8).

Gian schreef:

Afgewezen schreef:Op het eerste gezicht wel. Maar Hebr. 11 leert ons dat het Abraham zelf daar uiteindelijk óók niet om ging. Het land was een schaduwbeeld van het hemelse Kanaän, de nakomelingen waren het schaduwbeeld van het ware volk van God, zoals dat in het NT aan de dag zou komen, te weten, de gelovigen in Jezus Christus.
Het heil was voor de OT gelovige 'verpakt' in het verbond met Israël. Ook in het verbond met Abraham gaat het uiteindelijk om het geestelijke zaad (Gal. 3!).

God heeft hem in details de ruimte gemeten. God zei maw, onderzoek het land, loop van oost naar west en van noord naar zuid, incl. de plaats/riviernamen. God zei dat de beloften van zijn nakomelingen uit zijn lendenen zouden komen, ‘uit een lijfelijke zoon’, en de stad komt pas in Openbaring 21:10. Neemt niet weg dat hij een stad van steen gezocht heeft. Voor mij iig geen reden om alle beloften te vergeestelijken, zeker niet als ik daar de profetieen naast leg.

Het gaat niet om vergeestelijken of niet vergeestelijken, het gaat ook hier weer om het onderscheid maken tussen schaduw en werkelijkheid (of vervulling).

Gian schreef:

Afgewezen schreef:Ja, maar je kunt geen twee klokken hanteren: een met de OT tijd en een met de NT tijd. Als de schaduwen werkelijkheid zijn geworden, hebben de schaduwen afgedaan. God had óók voor Israël wat beters op het oog (het nieuwe verbond, de zaligheid in Christus).

Als ik je goed begrijp is dat nu net mijn probleem. Ik kan niet alle oudtestamentische beloften en profetieen vergeestelijken en in een nieuwtestamentische klok voor de kerk persen. Dan moet ik hopeloos gaan schaven aan allerlei details in de profetie en veel andere vage oplossing voor lief nemen. Als dat Gods vervulling van alle ot beloften zijn kan ik dat niet rijmen met God die altijd alle beloften letterlijk tot in detail uit liet komen.

Je kiest dus voor de verschillende klokken, begrijp ik hieruit, omdat je anders de profetieën niet begrijpt. Maar dan zet je in feite het NT buiten spel en stel je je eigen uitleg daarvoor in de plaats, omdat je anders in de knoop komt met je ‘letterlijkheidsgedachte’. Maar God laat niet alle beloften ‘letterlijk’ en tot in detail uitkomen. Denk maar eens aan de belofte door de profeet Maleachi, dat Elia zou komen vóórdat de Messias kwam. Ja, Elia is gekomen, maar het wás Johannes de Doper. Toch geen letterlijke vervulling?

Gian schreef:Bovendien zijn er tal van beloften die in het nt ook letterlijk uitgekomen zijn, dus waar is dan het consequent onderscheid tussen geestelijke of letterlijke vervulling?

Voor ons gevoel is dat er niet. Er is voor ons geen keurige verdeelsleutel voorhanden, waarmee we precies kunnen aangeven hoe we iedere profetie moeten uitleggen. Dat vereist Schriftstudie en geestelijk inzicht.

Gian schreef:Bovendien, ik dacht geen onderscheid te maken tussen een ot en een nt klok, en anders moet je dat even uitleggen.
Dat met Christus de schaduwen van de tempeldienst niet meer nodig zijn ok. Nu wachten tot Israel dat ook (door de benauwdheid heen) zal accepteren.

Wanneer je meent dat voor het vleselijk Israël nog steeds vleselijke beloften in vervulling zullen gaan, terwijl voor de gemeente de geestelijke beloften in vervulling gaan/zijn gegaan, hanteer je twee tijdsklokken.

Mal: "Zie, Ik zend u de profeet Elia, voordat de grote en geduchte dag van Jahweh komt".
Je kan toch niet zomaar Elia in Johannes de Doper veranderen?
EN de grote en geduchte dag des Heeren is de oordeelsdag, niet de (eerste)komst van Jezus.
Ik zie in Hoofdstuk 4 echt alleen maar aanwijzingen naar de oordeelsdag.

Joannah schreef:Mal: "Zie, Ik zend u de profeet Elia, voordat de grote en geduchte dag van Jahweh komt".
Je kan toch niet zomaar Elia in Johannes de Doper veranderen?
EN de grote en geduchte dag des Heeren is de oordeelsdag, niet de (eerste)komst van Jezus.
Ik zie in Hoofdstuk 4 echt alleen maar aanwijzingen naar de oordeelsdag.

Matth.11:13 Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.
14 En zo gij het wilt aannemen, hij is Elias, die komen zou.

Afgewezen, God zij dank hebben we de beloften!
Verder heb ik nu even geen zin om er meer tijd in te steken. Met afgewezen ben je nooit uitgepost
De verschillen zijn weer naar boven gehaald en mi duidelijk.
Misschien volgende week weer.

Afgewezen schreef:

Joannah schreef:Mal: "Zie, Ik zend u de profeet Elia, voordat de grote en geduchte dag van Jahweh komt".
Je kan toch niet zomaar Elia in Johannes de Doper veranderen?
EN de grote en geduchte dag des Heeren is de oordeelsdag, niet de (eerste)komst van Jezus.
Ik zie in Hoofdstuk 4 echt alleen maar aanwijzingen naar de oordeelsdag.

Matth.11:13 Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.
14 En zo gij het wilt aannemen, hij is Elias, die komen zou.

Daarmee wordt bedoeld dat Johannes dezelfde funktie had als Elia, nietwaar?