Met de nuancering van Afgewezen kan ik wel instemmen. Met de opmerkingen van Klavier heb ik moeite, omdat hij m.i. meer betekenis geeft aan de sacramenten dan de Schrift ruimte voor geeft.

Dat het nieuwe verbond met de hele mensheid is opgericht, vind ik zo niet in de Bijbel. Het nieuwe verbond is met de gemeente opgericht, te beginnen bij de 120 in Jeruzalem, op wie de Heilige Geest kwam. Vandaaruit kwam de verbreiding en bekendmaking van dit verbond.

Met de stelling dat het nieuwe verbond met de gehele mensheid is opgericht, bedoel ik te zeggen dat elke hoorder zowel voorwaarde als belofte van het nieuwe verbond (namelijk bekering en geloof, en het eeuwige leven in Jezus Christus) krijgt aangeboden, ongeacht of hij/zij gedoopt is. De beperking zit m dus niet in het gedoopt zijn, maar in het wel of niet horen van het evangelie (een weldaad die normaliter aan elk gedoopt lid van de gemeente ten deel valt).

@Afgewezen: Wat jij kolder noemt komt uit een boekje van Calvijn. En sluit aan bij Brakel en Boston. Bovendien zo geleerd in het kerkverband waarin ik me thuis weet.
Garanties op de vervulling van de beloftes?
Geloof kan bergen verzetten. Als geloof uitblijft ligt dat niet aan God maar aan de verstokte ongelovige zondaar.
Als geloof openbaar komt is dat Gods Werk, maar wel middelijk gewerkt door de Heilige Geest. Dat geloven we toch?
Het verbond is vast. Daar is geen twijfel over mogelijk. Als de vervulling niet geloofd wordt, wordt het verbond en de Vervuller van de eis van het Verbond niet geloofd.
Zo scherp wil ik dat neerzetten. Niemand kan God de schuld geven als hij of zij de verbondswraak over zich afroept door Evangelie met een teken en zegel van Gods Verbond als niet waar af te doen. Want dat is wat ongeloof betekent.
Kolder of niet, er zijn maar 2 wegen. Geloof en ongeloof.
De doopvragen aan de ouders in de context van het hele doopformulier stellen dat het onderwijs in Gods Woord gezegend zal worden. Want als Gods Woord open gaat komt Gods Geest mee. Hij is als Trooster van Zijn Kerk beloofd. Ook die Belofte staat vast en is niet afhankelijk van de mens in de vervulling.
Kolder? Laten we voorzichtig zijn in absolute uitspraken die met het badwater het kind kunnen weggooien.

@Afgewezen: Wat jij kolder noemt komt uit een boekje van Calvijn.

Well, als je Calvijn volgt in zijn sacramenten-leer wat betreft de doop, dan zal je hem ook moeten volgen in de gevolgen die hij daaruit trok, namelijk de gehele gemeente als kinderen van God zien, en dus iedereen nodigen/dwingen (dmv censuur indien men niet aanging) deel te nemen aan het andere sacrament, namelijk het avondmaal...

memento schreef:

@Afgewezen: Wat jij kolder noemt komt uit een boekje van Calvijn.

Well, als je Calvijn volgt in zijn sacramenten-leer wat betreft de doop, dan zal je hem ook moeten volgen in de gevolgen die hij daaruit trok, namelijk de gehele gemeente als kinderen van God zien, en dus iedereen nodigen/dwingen (dmv censuur indien men niet aanging) deel te nemen aan het andere sacrament, namelijk het avondmaal...

Daar ligt inderdaad een spanning. Als je Koelmans gedachten hierover leest, en de worstelingen van Smytegeldt hierover naslaat, dan kun je in de geschiedenis van de Reformatie gewoon aanwijzen dat onthouding van de sacramenten sencurabel was.
En het formulier van de doop en avondmaal spreken beide geloofstaal, net als alle belijdenisgeschriften.
Doop en Avondmaal zijn beide sacramenten, dus ter versterking van het geloof. Er moet wel geloof zijn om te versterken.
Als de situatie dusdanig is, dat het geloof ontbreekt, dan is evenwel het verbond nog steeds vast. En wie gelooft dient dit zeker door middel van de sacramenten te versterken, het is een instelling van de Heere Zelf. Bovendien, hoe kan de strijd gestreden worden zonder versterking? Wij zijn wankelmoedig en dwalen voortdurend als God niet Zelf het geloof versterkt. Daar geeft Hij Zijn middelen voor.
Terug naar de de doop: die tekent en zegelt dat een kind in het verbond wordt opgenomen onder de nodigingen tot Christus; Deze (het verbond!) is evenmin afhankelijk van de gelovige ouders. Bij dopen gaan wel alle ouders op, ongeacht geloof of ongeloof. Daar wordt in een praktijk een andere maatstaf gehanteerd, een dilemma vanwege het ongeloof in de gemeente wat te mens van nature, ons allemaal tekent en het verbond dat vast staat anderzijds.
Dat de praktijk dan weerbarstig is en dwingt heel voorzichtig met de sacramenten om te gaan, is geen punt van discusse, denk ik.
Maar de verplichting God de eer te geven in het geloof en Hem in Christus te dienen blijft overeind. Geloof is een plicht omdat dit mogelijk maakt God te dienen in Christus op de wijze zoals Hij dat eist; De sacramenten zijn ingesteld door God Zelf, en dan moeten wij onze hardheid niet aanwenden als excuus er dan maar anders mee om te gaan. Als het ongeloof bepaalt hoe we Gods geboden moeten onderhouden dan zijn we toch echt verkeerd bezig.
Wie in ongeloof doopt maakt zich evenzeer schuldig als degene die volhart in ongeloof en niet aan de Tafel des Heeren kan belijden dat Hij is de Christus.
In betekenis van sacrament is geen enkel verschil. En het belang van de sacramenten zijn groot. Het zijn instellingen van God Zelf.

Nog een aanvulling: De plicht om te geloven is niet zozeer een ' verbondsplicht' maar een plicht die ook daarbuiten geldt. Geloof erkent immers dat God God is? Binnen het verbond mag de hoop en het vertrouwen heersen dat de Heere op Zijn tijd Zijn Woord waarmaakt. Een gelovig afwachten van Gods genade en betoning van Zijn trouwverbond breekt de spanning en maakt Zijn dienst tot een Liefdedienst. Een overspannen aandringen om te geloven moet niet de conclusie zijn, dat maakt de daad van het geloof tot een soort eigengerechtigheid; ik wil hier vooral de verantwoordelijkheid aanwijzen. Gedoopte kinderen mogen opgevoed worden in het geloof dat vertrouwen als kenmerk heeft.
Vertrouwen dat wie tot Hem komt niet zal worden uitgeworpen.. Vertrouwen dat in alle ernst en rust aan de kinderen kan worden geleerd aan de hand van Gods Woord. Dit mogen we als middel gebruiken om de kinderen tot Jezus te brengen. Zodat ook de kinderen zullen leren en beseffen dat er genade om niet te krijgen is voor zondaren. Dat evenwicht wil ik nog wel even genoemd hebben. Een slaafse geloofsdwang is niet wat we in Gods Woord tegenkomen. God verplicht Zijn Verbondsgemeente Hem op Zijn Woord te geloven. En Hij geeft daartoe zijn Liefdedienst met de werking van Zijn Geest. Dat maakt het ook mogelijk God in liefde te dienen. Hij geeft het Zelf, op Zijn tijd. Daar ben ik van overtuigd!

Klavier schreef:God verplicht Zijn Verbondsgemeente Hem op Zijn Woord te geloven. En Hij geeft daartoe zijn Liefdedienst met de werking van Zijn Geest. Dat maakt het ook mogelijk God in liefde te dienen. Hij geeft het Zelf, op Zijn tijd. Daar ben ik van overtuigd!

ongeloof is dus weigeren aan te nemen wat God aan ons schenkt, namelijk Zijn genade, liefde en trouw, ons bewezen in Zijn Zoon, Jezus Christus, onze Heere.
God in liefde dienen begint dus met het gelovig aanvaarden van Jezus als verlosser.
Ik schrijf dit omdat "op Zijn tijd" zou kunnen suggereren dat we moeten afgwachten of God ons Zijn liefde schenkt.
(Ik geloof overigens niet dat je dat bedoelde.)

Miscanthus schreef:

Klavier schreef:God verplicht Zijn Verbondsgemeente Hem op Zijn Woord te geloven. En Hij geeft daartoe zijn Liefdedienst met de werking van Zijn Geest. Dat maakt het ook mogelijk God in liefde te dienen. Hij geeft het Zelf, op Zijn tijd. Daar ben ik van overtuigd!

ongeloof is dus weigeren aan te nemen wat God aan ons schenkt, namelijk Zijn genade, liefde en trouw, ons bewezen in Zijn Zoon, Jezus Christus, onze Heere.
God in liefde dienen begint dus met het gelovig aanvaarden van Jezus als verlosser.
Ik schrijf dit omdat "op Zijn tijd" zou kunnen suggereren dat we moeten afgwachten of God ons Zijn liefde schenkt.
(Ik geloof overigens niet dat je dat bedoelde.)

Ongeloof kan geen enkele rol spelen in Gods Verbondsbelofte.
Wie in ongeloof afwacht wacht op iets waarvan diegene de waarheid, het bestaan daarvan ontkent.

Ik zie hier twee aspecten. De ouders die hun kinderen opvoeden in de leer der godzaligheid en vertrouwend uit mogen zien naar de vervulling van Gods Belofte in het openbaar komen van geloof in de kinderen. Dat is een gelovig afwachten.
Anderzijds, zal ieder kind of oudere die van God gegeven middelen ter hand neemt, dat echt doen als deze overtuigd is van de noodzaak daarvan. Dat wordt middelijk gewerkt in het onderwijzen uit Gods Woord door de ouders en de prediking en onmiddelijk toegepast door de Heilige Geest, ook al blijft een gevoel of bevinding van een toegepast geloof uit. Het gevoel of de bevinding is dan niet de basis waarop gebouwd wordt, maar Christus (en dat is een topic op zich, het is hier een zijspoor, echter niet onbelangrijk).
In die weg kan een ongelovige die roept "Ik geloof, kom mijn ongelovigheid te hulp" ook vertrouwend uitzien naar verlossing in Christus en de ervaring daarvan in de ziel. Het onderwijs uit Gods Woord moet dan ook leren dat er in Christus een deur geopend is waar een ieder die daar komt geensinds zal worden uitgeworpen.
Het is niet zo van: Nu gaan we even geloven en klaar. Het is een weg die de Heere gaat, maar dan zo, dat Hij de mensen daar, zeker binnen het verbond, middelen toe inzet.
Nogmaals: Afwachten kan niet zonder geloof. In geval van ongeloof is het de straf afwachten. Geloof verwacht enkel op basis van vertrouwen op Gods Woord en de gewilligheid van Christus om zondaars zalig te maken.

Klavier schreef:@Afgewezen: Wat jij kolder noemt komt uit een boekje van Calvijn.

Dan zou ik daar graag de letterlijke tekst van zien. Ik denk nl. dat jouw interpretatie daar nog tussen zit.
P.S. Het ging me met name om het tweede gedeelte van de quote.

memento schreef:

@Afgewezen: Wat jij kolder noemt komt uit een boekje van Calvijn.

Well, als je Calvijn volgt in zijn sacramenten-leer wat betreft de doop, dan zal je hem ook moeten volgen in de gevolgen die hij daaruit trok, namelijk de gehele gemeente als kinderen van God zien, en dus iedereen nodigen/dwingen (dmv censuur indien men niet aanging) deel te nemen aan het andere sacrament, namelijk het avondmaal...

Dat zou zo gek nog niet wezen, memento. Dan zijn we gelijk van die akelige tweedeling in de gemeente af...
Ook de DL spreken over het 'oordeel der liefde', dus iedereen die zijn geloof belijdt en er naar leeft voor een gelovige houden.

memento schreef:

@Afgewezen: Wat jij kolder noemt komt uit een boekje van Calvijn.

Well, als je Calvijn volgt in zijn sacramenten-leer wat betreft de doop, dan zal je hem ook moeten volgen in de gevolgen die hij daaruit trok, namelijk de gehele gemeente als kinderen van God zien, en dus iedereen nodigen/dwingen (dmv censuur indien men niet aanging) deel te nemen aan het andere sacrament, namelijk het avondmaal...

Yep. En als we geloven dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen, lijkt het me ook niet vreemd om bij het Avondmaal, dat in plaats van het Pascha is gekomen, ook gedoopte kinderen aan te laten gaan, net zoals besneden kinderen aan het Pascha deel mochten nemen


Klavier, wat bedoel jij met afwachten? In bepaalde gevallen kan ik me het "Afwachten kan niet zonder geloof" wel voorstellen... maar als het om je redding gaat denk ik dat we ook wel kunnen stellen dat geloof en afwachten niet samen kunnen gaan. Wie gelooft wacht niet af maar komt in beweging... hij gelooft immers dan ook dat God allang werkt en roept en de weg naar Hem heropende?

Afgewezen schreef: P.S. Het ging me met name om het tweede gedeelte van de quote.

En wat is daar mis mee? Je wilt toch niet zeggen dat de een gedoopt voorhoofd geen enkele getuigenis is voor de gedoopte?
Denk eens aan Timotheüs! Dat is wat ik bedoel. Een wereldling krijgt niet mee wat Timotheüs wel mee kreeg. En dat is niet zomaar 'iets'.

Marnix schreef:maar als het om je redding gaat denk ik dat we ook wel kunnen stellen dat geloof en afwachten niet samen kunnen gaan. Wie gelooft wacht niet af maar komt in beweging... hij gelooft immers dan ook dat God allang werkt en roept en de weg naar Hem heropende?

Welke ongelovige wil er gered worden?
Wie is Het die getuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel?
Natuurlijk wacht de gelovige niet in het vluchten tot de Zaligmaker als de nood dringt. Maar wat ik bedoel is een gelovig vertrouwen dat een overtuiging van het persoonlijke geloof als waar geloof en de verzekering daarvan als een gestadige opwas verbonden wordt met het zich laten leiden door Gods Geest. De strijd strijden en volharden.
Het ware geloof wacht op genade en bedelt erom. Tegelijkertijd.
Het is een moeten leven van genade en weten dat het onverdiend is en daarom ook niet geeist wordt door de gelovige. Afwachten is ook erkennen zelf geen aandeel in het ontvangen van de genade te hebben anders dan het aan te nemen als God het op Zijn tijd en wijze geeft.
Nogmaals: Afwachten kan alleen in geloof.
Wie niet gelooft en zalig wil worden wil helemaal niet zalig worden.
Want het is deze redenatie die vaak het denken beheerst en de boel complex maakt.
Een zondaar moet zich 'laten' overtuigen van de noodzaak van de Zaligmaker voor hem of haar persoonlijk. Die overtuiging wordt in een middelijke weg gewerkt en in een verborgen wijze door de Heilige Geest toegepast in het openen van ogen en verbreken van de wil. In die weg komt een echte ongelovige bewust tot het aannemen van de Verlosser omdat er nergens anders behoud is te vinden.
Afwachten van een allereerst geloof bestaat niet. Dus hoeven we ook niet als een probleem op te werpen.
Het wordt een probleem als de uitverkiezing éénzijdig de middelijke weg van het geloof gaat overheersen; Als de wijze waarop verkiezing wordt geopenbaard, wordt weggeredeneerd. Ja, dan wordt een probleem gemaakt dat het nooit mag zijn. Mogelijk is het dit punt dat de verwarring veroorzaakt als het gaat om de aanduiding 'afwachten'?

Het ware geloof wacht niet op genade. Het ware geloof kent genade en de zekerheid dat die genade geschonken is.

Verder met je eens

Klavier schreef:

Afgewezen schreef: P.S. Het ging me met name om het tweede gedeelte van de quote.

En wat is daar mis mee? Je wilt toch niet zeggen dat de een gedoopt voorhoofd geen enkele getuigenis is voor de gedoopte?
Denk eens aan Timotheüs! Dat is wat ik bedoel. Een wereldling krijgt niet mee wat Timotheüs wel mee kreeg. En dat is niet zomaar 'iets'.

Klavier, Klavier, wat draaf je weer heerlijk door!
Lees de gewraakte posting nog eens en kijk nou eens wat ik écht zeg.

Afgewezen schreef:

Klavier schreef:

Afgewezen schreef: P.S. Het ging me met name om het tweede gedeelte van de quote.

En wat is daar mis mee? Je wilt toch niet zeggen dat de een gedoopt voorhoofd geen enkele getuigenis is voor de gedoopte?
Denk eens aan Timotheüs! Dat is wat ik bedoel. Een wereldling krijgt niet mee wat Timotheüs wel mee kreeg. En dat is niet zomaar 'iets'.

Klavier, Klavier, wat draaf je weer heerlijk door!
Lees de gewraakte posting nog eens en kijk nou eens wat ik écht zeg.

Help me even en maak nog eens extra duidelijk wat je bedoelt!?

Afgewezen, zie ik hier een negatieve houding tov de gezonde gerormeerde leer? Heb jij niet de forumregels ondertekend?

(sorry, ik wou dit een keertje ook tegen iemand kunnen zeggen ipv het altijd zelf te horen te moeten krijgen :roll: :mrgreen: