Zonderling schreef:

jvdg schreef:Ds. Koelman c.s., en in dit geval Zonderling keuren volgens mij die extra diensten niet af, maar zien het niet als een extra "verdienste" voortvloeiend uit Gods Woord.

Of zie ik het verkeerd dat Zonderling c.s. het afkeuren dat er extra diensten worden belegd?

Jvdg, Koelman keurde dit wel af en vond dat ook hierin een verdergaande Reformatie nodig was na onderwijs van het volk.
Dit conform het besluit dat óók in Nederland op de synode van 1574 genomen was.
En ik sta idealiter hetzelfde voor al begrijp ik ook wel dat dit niet zo maar kan en er ook wel belangrijker dingen zijn in ons (kerkelijk) Nederland.
Maar vanuit het oogpunt van nadere reformatie ben ik het hierin (het ideaal) met Koelman wel eens.

Ik ben het wel met je eens, maar een extra kerkdienst kon en kan toch geen kwaad?
Zelfs al is het niet verordineerd.

De door de overheid uitgeroepen dank- en bededagen werden toch ook niet als onbijbels terzijde geschoven?

Zonderling schreef:

freek schreef:Tja, Galaten 4:10 verwijst naar Kolossenzen 2:16, over sabbatten (wekelijkse rustdagen) die slechts een schaduw waren van het toekomende, nl. de komst van Christus. Er zitten een aantal vervelende inconsequenties in jouw opvattingen.

Kolossenzen 2:16 gaat naar mijn overtuiging niet over de wekelijkse rustdag of (onder het NT) de dag des Heeren.
Zie ook de kanttekening.

Geen feestdagen, want het zijn menselijke inzettingen.

Klopt.

Wel een rustdag, hoewel het onderscheid in dagen is weggenomen.

Hier hoort géén hoewel. Want de dag des Heeren is van een andere aard en in het NT zelf ingesteld. Alleen het onderscheid van de ceremoniële dagen van het OT is weggenomen.

En ten slotte: bid- en vastendagen mogen weer wel, want die zijn nuttig.

Inderdaad. En dat zijn ook geen vaste instellingen voor de toekomst of de gehele kerk, maar situationeel en plaatselijk bepaald. Bovendien naar Bijbelse voorbeelden.

Terwijl het vieren van de geboorte van Christus ook niet per se onnuttig hoeft te zijn.

Wanneer dat nodig geweest was (op een daarvoor ingestelde vaste dag/dagen in het jaar), was dit reeds in het NT ingesteld. Omdat dit toen niet gebeurd is, mag het ook later niet alsnog gebeuren. Ook in het OT was niemand vrij om feestdagen uit zijn eigen hart te verdichten (zoals van Jerobeam staat aangetekend). Dat komt alleen God toe.

Sorry, ik vindt het zonderlinge opvattingen.

Dat begrijp ik. Misschien heb je je er nooit in verdiept dat dezelfde opvattingen reeds verdedigd zijn door vele Reformatoren en Nadere Reformatoren. Bovendien door zo goed als alle puriteinen en Schotten.

Ik had een reactie geplaatst, maar die is verloren gegaan. Nou heb ik er even geen zin meer in

Grace schreef:

Zonderling schreef:Hier hoort géén hoewel. Want de dag des Heeren is van een andere aard en in het NT zelf ingesteld. Alleen het onderscheid van de ceremoniële dagen van het OT is weggenomen.

Nergens is door Jezus, nog door de apostelen de sabbath op de zaterdag veranderd in een sabbath op zondag. Wel kwamen de apostelen op de eerste dag(en alle andere dagen ook trouwens) der week bijeen, maar zijn schaften de sabbath nergens af.

De sabbath is de schaduwafbeelding van de eeuwige rust. Voor een christen begint die rust zodra de mens wederom geboren wordt. Dan is de eeuwige sabbath reeds ingegaan(Hebr 4).

De zondag als rustdag/sabbath is ingesteld als heidens feest, de dag van de (aanbidding) van de zon door keizer Constatijn.

Ergens gaat het in de laatste zin niet goed, lijkt me.

Voor de goede orde wil ik echter vragen de discussie over zondag en sabbath elders op het forum na te lezen, waar Zonderling een en ander als klein dictaat heeft neergeschreven.

Zonderling schreef:

Grace schreef:Ik ben zelf ook niet iemand die heel erg staat te springen als de feestdagen er weer aan zitten te komen. Aan de andere kant moeten we er ook niet te moeilijk over doen als er mensen zijn die ze wel belangrijk houden. Neem een voorbeeld aan Paulus:

Romeinen 14
5 De een acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.
6 Die den dag waarneemt, die neemt hem waar den Heere; en die den dag niet waarneemt, die neemt hem niet waar den Heere. Die daar eet, die eet zulks den Heere, want hij dankt God; en die niet eet, die eet zulks den Heere niet, en hij dankt God.

De kanntekenaren verwijzen heel duidelijk naar de christelijke feestdagen.

Voor een tijd is dat inderdaad het geval geweest.
Juist omdat men toen gewoon was aan de Joodse feestdagen die N.B. door God Zelf waren ingesteld.
Het gold voor een tijd voor de zwakken. Maar wanneer eenmaal de rechte dienst hierin was ingesteld, dan maakt Paulus deze uitzondering niet meer, zie Galaten 4:10 en Kolossenzen 2.

Maar dat betekent niet dat we nu maar weer andere feestdagen zouden mogen hebben die N.B. door God NIET zijn ingesteld. Dat maakt wel een wezenlijk verschil t.o.v. de situatie die in Romeinen 14 beschreven wordt.

Wie heeft die tijd dan bepaald. Een mens? Er staat geen jaartal bij. Wanneer was de rechte dienst ingesteld?
Let op. De Galatenbrief is eerder geschreven dan de Romeinenbrief. En de Kollosenzen ongeveer gelijk, hooguit iets later, dat lijkt me dus sterk. Alsof er binnen 1 a 2 jaar veel veranderd zou zijn.

Herman schreef:En ja. In vroeger tijden waren de voorgangers wel zo wijs om de feestdagen maar in ere te houden, omwille van het volk. En dat volk is niet erg veranderd.

Zonderling, het staat je natuurlijk vrij om gegevens aan te dragen die jouw standpunt ondersteunen. Maar zoals Herman al aangeeft - en waar je je ongetwijfeld ook rekenschap van hebt gegeven - wordt dit standpunt niet algemeen gedeeld onder de gereformeerden.

Bijvoorbeeld Thysius in het hoofstuk 'Over de Sabbath en de dag des Heren' van de Leidse Synopsis:

Synopsis, XXI, 61 schreef:

• De overige feesten

61. Wat de overige feesten aangaat, die de latere Kerk niet bijgelovig voor de Heiligen, maar tot gedachtenis van Christus en de afzonderlijke werken van onze verlossing houdt, als daar zijn de jaarlijkse feesten: van de Geboorte des Heren, waarin het begin van de herstelling van onze zaligheid gelegen is; van de Opstanding of het Paasfeest, waarin de voltooiing en bekrachtiging daarvan; en ten slotte van het zenden van de Heilige Geest of van Pinksteren, waarin het fundament ligt van het rijk en de Christelijke Kerk - die achten wil niet van dezelfde waarde. Maar toch wanneer ze voor menselijk ingestelde gehouden worden, en de bedoeling van goddelijke verering afwezig is, en alle bijgelovigheid, de Christelijke vrijheid niet door de noodzakelijkheid ervan in het gedrang gebracht wordt, de Kerk door hun menigte niet belast wordt, maar zij voor de goede orde en het verheven gebruik der Kerk gehouden worden - dan menen wij dat ze nuttig gebruikt kunnen worden, gelijk ook het Purimfeest door Mordechai, Est. 9,19 en dat van de Vernieuwing door Macchabaeus, 1 Macc. 4,59 ingesteld en onderhouden is naar wij lezen, Joh. 10,22.

Tja, ik heb dit even doorgelezen en ik snap nog steeds het probleem niet. We mogen niets toevoegen op het gebied van tradities, regels etc.... en dit is er een voorbeeld van?

Ik vind het erg opmerkelijk. Ik lees in de Bijbel over een samenkomst met maaltijd. Waarom hebben we dit afgeschaft? Waarom is er een tweede dienst bij gekomen terwijl de Bijbel dit nergens voorschrijft? Waarom onze liturgie, waarom alleen het orgel terwijl de Bijbel het orgel niet noemt maar wel andere instrumenten.

Je moet onderscheid maken tussen wetten en richtlijnen. We mogen best bepaalde dagen in het jaar bepaalde zaken vieren, of bid- en dankdag houden, of wat dan ook, als het tot eer van God is. De Bijbel geeft daarin vrijheid... en dat is maar goed ook, anders zouden we allemaal heel verkeerd bezig zijn, en de gereformeerden niet het minst.

Zonderling schreef:

memento schreef:

In feite is het onderscheid der dagen (de wekelijkse rustdag uitgezonderd) vergelijkbaar met het onderscheid der spijzen.
(Zie b.v. Kolossenzen 2.)

Een vraag hierover, niet om te polariseren ofzo, maar om wat te leren:

Waarom maak je een uitzondering voor de rustdag/sabbath? Is daar bijbelse grond voor? En hoe ga je dan om met teksten als de discipelen die aren plukken op de sabbath, wat Jezus goedkeurt, maar volgens het OT niet mag?

Memento,

Ik maak een uitzondering voor de wekelijkse rustdag, omdat ik geloof dat de Decaloog eeuwig geldig is en de sabbath verschoven is van zaterdag naar zondag. Ook de eerste christenen vanaf de apostelen onderhielden de dag des Heeren op zondag (zie bijvoorbeeld Handelingen 20:7, waar op grond van het Grieks wel dagelijk sprake is van 1e dag van de week). Maar dit is eerder iets voor een ander topic.

Dus: de Decaloog is eeuwig, maar feestdagen op andere gronden niet.

Het aren plukken op sabbat zie ik van heel andere orde. Daarmee ontkende Jezus de instelling van de wekelijkse sabbat zeker niet. (Wie plukt trouwens nooit aren op een zondagse wandeling?)

Beste Zonderling,

Ik ben het in die zin met je eens, dat er inderdaad geen opgelegde feestdagen zijn voor Christenen, behalve de dag van de opstanding. (d.i. de zondag).
Dat neemt natuurlijk niet weg dat christenen wel op bepaalde dagen bij elkaar kunnen komen om een bepaald heilsfeit 'extra' te vieren.
Die dag wordt dan niet gevierd omdat het moet, of om zo onze dienst aan God te bewijzen, of als een vooruitwijzing naar een nog te vervullen profetie.
Maar als een moment van extra samenkomst.

Het is inderdaad zo dat sommige 'schimmige' christelijke feestdagen, en in het bijzonder de 2e dagen, te ver gaan.
Bij ons in de kerk komt er geen kip op 2e pinksterdag, toch is het in de kerkenraad niet mogelijk de dienst op die dag af te schaffen, vooral uit conservatieve overwegingen.
Uiteraard is dat vooral onbedoeld grappig, gezien de Bijbelse onderbouwing (die is er totaal niet) noch gezien de geschiedenis, met name van de 2e feestdag.

Daar kom je wel in de knoop met het 'vermijd de onderlinge samenkomsten niet' van Hebreeen.
Wat mij betreft is dat breder dan de 'erediensten'. Ook samenkomsten van bijbelkring of jeugdvereniging, bv., moeten niet (zonder goede reden) vermeden worden.
Dat maakt de 2e feestdag lastig. Enerzijds de oproep om die samenkomst niet te mijden, anderzijds de vraag of een samenkomst op die dag niet een beetje too much is,
en je gezinnen / stellen / individuen die dag niet de kans moet geven lekker vrij te zijn, van elkaar te genieten, een eigen programma te volgen.
Dat geld uiteraard ook voor dagen als Oud en Nieuw, die geen enkele christelijke waarde hebben. (buiten de hoge waarde die elke dag heeft voor de Christen, in dienst van
zijn Heer en Verlosser)

Toch is er de sociale verplichting om nieuwjaarsochtend in de kerk te zitten, en oudejaarsavond ook voor het grootste deel in de kerk te zitten.
Een correctie is wat mij betreft een goede zaak! Maar in principe zie ik geen probleem in de gemeente die samenkomt op bepaalde dagen van het jaar om extra stil te staan
bij de heilsfeiten.

Wat betreft de sabbat, dat er een scheppingsorde is van werk en rust, in een cyclus van 7 dagen, is duidelijk (vanuit Gen 1/2)
Het sabbatsgebod is niet eerder kenbaar gemaakt dan aan de Israelieten in de woestijn (Zie Ez 20:10-12) en wel alleen aan de Israelieten! Als teken van het verbond.
Adam, Abraham, Henoch, etc. hebben nooit een sabbatsgebod ontvangen.

Alle teksten die jij aanhaalt over het niet houden van dagen/tijden/sabbatten, etc. gaan m.i. dan uiteraard ook over de Sabbat, en zeker over de zondag als een soort
nieuw-testamentische sabbat. Daar is geen sprake van.
De zondag wordt als dag van samenkomst, dag van de opstanding gevierd. (Overigens zonder verordening!! Maar gewoon omdat de gemeente op die dag graag samenkomt)

De kerk mag geen dingen verplichten (raakt niet, smaakt niet, roer niet aan) en mensen veroordelen op basis van allerlei tradities. Daarmee zijn de tradities echter nog niet slecht. Als ik op nieuwjaarsochtend niet naar de kerk ga mag men niet op basis daarvan veroordelen. Dat wil echter niet zeggen dat het verkeerd is om dan samen te komen.

Dat is de maatstaf die de Bijbel geeft:

1. Tradities zijn verkeerd als ze puur de mens dienen en niet tot dienst van God zijn
2. Je mag elkaar niet dwingen om eigen tradities te volgen, het gaat om Christus.

Daar kunnen we ons denk ik voldoende aan toetsen.

Als ik op nieuwjaarsochtend niet naar de kerk ga mag men niet op basis daarvan veroordelen.

Maar de Hebreen brief zegt dat we de onderlinge samenkomsten niet moeten vermijden, dus ook die van nieuwjaarsmorgen niet.
Dus wordt je voor het blok gezet: ga je naar een dienst ivm Hebreen 10, of blijf je weg omdat het een menselijke instelling is?

Dat er staat dat je de onderlinge bijeenkomsten niet moet verzuimen wil sowieso niet zeggen dat je geen enkele dienst mag missen. Anders zou ik in het weekend ook nooit elders mogen zijn bijvoorbeeld. Het gaat namelijk niet om "willekeurige kerkdiensten" maar om de samenkomsten in je eigen gemeente. Er wordt wel heel makkelijk met deze bijbeltekst gesmeten maar dan denk ik ook wel: Ik ben benieuwd of iedereen die dit zegt, ook net zo trouw naar een bijeenkomst zou gaan als die om 1 uur 's nachts georganiseerd zouden worden. Als je stelt dat deze oproep onvoorwaardelijk is zou je in dat geval ook moeten gaan Gelukkig zijn er genoeg onderlinge bijeenkomsten... en hebben wij geen dienst op nieuwjaarsdag, hoef ik me er verder ook niet druk om te maken

Uiteraard gaat het om het vermijden van onderlinge samenkomsten zonder goede reden.
Kortom: gewoon geen zin hebben
Dat is mijn interpretatie, maar denk dat er maar weinigen zijn die dat met me oneens zijn.

Als je ziek bent, op vakantie, op bezoek elders, moet werken, andere goede redenen hebt, dan is het logisch dat je niet kunt komen naar een samenkomst.
Of anders gezegd: vermijden betekent moedwillig wegblijven. (incl. smoesjes verzinnen om niet te hoeven)

Gemeenten komen niet samen om 3 uur 's nachts, dat is namelijk ondoenlijk voor gemeenteleden.
En om diezelfde reden moeten er niet teveel samenkomsten zijn, of samenkomsten op momenten dat veel mensen niet kunnen.

Als je facultatieve samenkomsten gaat organiseren onder het motto van: "wie zin heeft mag komen, wie niet wil hoeft niet te komen" dan maak je de
samenkomsten vermijdbaar. Kortom: als kerkenraad maak je het dan je gemeente moeilijk.

Ik zou zeggen, plan samenkomsten op de dag van de samenkomst (zondag), 1 of 2 keer, en op hoogtijdagen, nl. pasen, pinksteren.
Kerst is geen Bijbels feest, maar aangezien kerst zo'n happening is geworden een goede zaak om ook dan bij elkaar te komen.
Op alle drie die dagen 1x, laat de rest een dag zijn voor de familie.

Bid- en dankdag zijn niet meer van deze tijd. (geen agrarische samenleving meer).
Toch is het mooi om 1x per dag bijzondere aandacht aan bidden/danken te geven. Doe dat dan 's avonds, of misschien beter: gewoon op zondag.

hemelvaart, 2e feestdagen, goede vrijdag, nieuwjaar: geen samenkomst.
Oudejaarsavond: niet perse, wel een mooi moment voor samenkomen, in het licht van de wederkomsverwachting, zou ik zeggen.
Misschien wel het moment bij uitstek voor dankdag!

Verder zou ik er ook aan hechten om het kerkelijk jaar los te maken van de vele 'vaste' zondagen.
advent, lijdenstijd: elk jaar dezelfde preken over dezelfde onderwerpen, terwijl zoveel delen van de Bijbel amper of niet bepreekt worden.
Ik wil niet zeggen dat deze thema's niet belangrijk zijn, maar sommige thema's beginnen andere thema's in de hoek te drukken.

Ik kan me er aardig in vinden. Wij hebben door de week 's avonds bid- of dankdag, 2 diensten op een zondag en geen dienst op nieuwjaarsochtend (ook een onmogelijke tijd voor mij . Als mensen graag op 1 januari om 1 uur 's nachts naar bed gaan om om half 10 in de kerk te zitten vind ik dat trouwens prima, niks mis mee. Wij hebben die dienst overigens niet meer, ook niet op 2e feestdagen. Dat zijn gewoon vrije dagen. Hadden we ook wel anders mogen noemen dan, maar dat terzijde

Wat voor kerk/waar zit jij, Marnix?

Marnix schreef:....., waarom alleen het orgel terwijl de Bijbel het orgel niet noemt maar wel andere instrumenten.

Klopt niet, want er worden helemaal geen muziek instrumenten beschreven voor de Nieuw Testamentsiche gemeente, en t/m ongveer 800 AD werden er helemaal geen instrumenten gebruikt.

mayflower schreef:

Marnix schreef:....., waarom alleen het orgel terwijl de Bijbel het orgel niet noemt maar wel andere instrumenten.

Klopt niet, want er worden helemaal geen muziek instrumenten beschreven voor de Nieuw Testamentsiche gemeente, en t/m ongveer 800 AD werden er helemaal geen instrumenten gebruikt.

Ik heb dit altijd wat vreemd gevonden. De Bijbel noemt wel instrumenten voor de eredienst van voor het nieuwe testament en voor "erediensten" in de hemel. Het lijkt me dan vreemd om vanuit het zwijgen van het NT te concluderen dat instrumenten er niet bij horen bij de nieuw-testamentische gemeente.

Wat de feestdagen betreft ben ik vrij onverschillig. Ik ben een tijd naar een gemeente gegaan waar ze niet gevierd werden (een vergadering van gelovigen) en dat beviel me best. Aan de andere kant is dit niet typisch zo'n voorbeeld waarvan de Bijbel zegt dat we er niet te druk om moeten maken.