Mister schreef:Haten in Romeinen 9 betekent hier 'op de tweede plaats staan' ...

Daar hebben we het al eens over gehad, maar dat schijnt toch niet zo te zijn.

Klavier schreef:Maar doet het er ook toe? Leidt dat dan tot een andere conclusie ten aanzien van de kinderdoop?

Je hebt gelijk.
We zijn enorm afgedwaald. Want het ging niet eens over kinderdoop, maar over dopen van adoptiekinderen.

refo schreef:

Mister schreef:Haten in Romeinen 9 betekent hier 'op de tweede plaats staan' ...

Daar hebben we het al eens over gehad, maar dat schijnt toch niet zo te zijn.

Wat mij betreft zou het wel kunnen hoor. Er zijn namelijk toch maar 2 plaatsen.

elbert schreef:

Klavier schreef: Maar waaruit blijkt dat Rebekka net als Paulus hieruit het verband met de verkiezing en verwerping opmaakte? Dat is m.i. nergens uit af te leiden. Maar doet het er ook toe? Leidt dat dan tot een andere conclusie ten aanzien van de kinderdoop?

Rebekka organiseerde het bedrog om Jakob aan de zegen van het eerstgeboorterecht te helpen (Gen. 27). Daaruit blijkt dat ze wist dat de Heere via de geslachtelijke lijn van Jakob zou werken.

Het gaat dus niet alleen om persoonlijke verkiezing, maar (vooral) om de verkiezing van een volk. Vandaar dat Paulus het in Rom. 10 aanhaalt (verkiezing van Israel).

Inderdaad. God maakte duidelijk dat Hij via Jakob de weg naar de Messias ging, via de jongste. Hetgeen overigens opmerkelijk was in die tijd. Maar Dat tweede wat Paulus zegt komt inderdaad uit Maleachi, dat staat geschreven in de Bijbel, een profeet tekende dat op, eeuwen na Jakob en Esau. Wat hier staat is niet door God aan Rebekka gezegd, dat geldt alleen voor het "de oudste zal de jongste dienen". Nauwkeurig lezen wat er staat, anders ga je snel lezen wat je denkt of wil dat er staat. Dat laatste geldt voor iedereen, want onbevooroordeeld Bijbellezen is heel moeilijk en iederen gaat daarmee wel eens de fout in.

Marnix schreef:

elbert schreef:

Klavier schreef: Maar waaruit blijkt dat Rebekka net als Paulus hieruit het verband met de verkiezing en verwerping opmaakte? Dat is m.i. nergens uit af te leiden. Maar doet het er ook toe? Leidt dat dan tot een andere conclusie ten aanzien van de kinderdoop?

Rebekka organiseerde het bedrog om Jakob aan de zegen van het eerstgeboorterecht te helpen (Gen. 27). Daaruit blijkt dat ze wist dat de Heere via de geslachtelijke lijn van Jakob zou werken.

Het gaat dus niet alleen om persoonlijke verkiezing, maar (vooral) om de verkiezing van een volk. Vandaar dat Paulus het in Rom. 10 aanhaalt (verkiezing van Israel).

Inderdaad. God maakte duidelijk dat Hij via Jakob de weg naar de Messias ging, via de jongste. Hetgeen overigens opmerkelijk was in die tijd. Maar Dat tweede wat Paulus zegt komt inderdaad uit Maleachi, dat staat geschreven in de Bijbel, een profeet tekende dat op, eeuwen na Jakob en Esau. Wat hier staat is niet door God aan Rebekka gezegd, dat geldt alleen voor het "de oudste zal de jongste dienen". Nauwkeurig lezen wat er staat, anders ga je snel lezen wat je denkt of wil dat er staat. Dat laatste geldt voor iedereen, want onbevooroordeeld Bijbellezen is heel moeilijk en iederen gaat daarmee wel eens de fout in.

Ik neem je ook niets kwalijk, maar als je direct de kanttekeningen erbij pakt, hoef je zulke fouten niet te maken.
Zij vergelijken namelijk gelijk schrift met schrift.
Lees bijvoorbeeld wat er bij "dienen" staat:

Dit wordt niet verstaan van een uiterlijken dienst of heerschappij, want Ezau heeft Jakob aldus niet gediend, maar van de eeuwige en geestelijke heerschappij, die de kinderen Gods hiernamaals zullen hebben, waarvan de erve en de heerschappij in het land Kanaän een voorbeeld was; Hebr. 11:13,14,15,16, en waarvan Ezau is verstoken geweest.

Marnix schreef:

elbert schreef:

Klavier schreef: Maar waaruit blijkt dat Rebekka net als Paulus hieruit het verband met de verkiezing en verwerping opmaakte? Dat is m.i. nergens uit af te leiden. Maar doet het er ook toe? Leidt dat dan tot een andere conclusie ten aanzien van de kinderdoop?

Rebekka organiseerde het bedrog om Jakob aan de zegen van het eerstgeboorterecht te helpen (Gen. 27). Daaruit blijkt dat ze wist dat de Heere via de geslachtelijke lijn van Jakob zou werken.

Het gaat dus niet alleen om persoonlijke verkiezing, maar (vooral) om de verkiezing van een volk. Vandaar dat Paulus het in Rom. 10 aanhaalt (verkiezing van Israel).

Inderdaad. God maakte duidelijk dat Hij via Jakob de weg naar de Messias ging, via de jongste. Hetgeen overigens opmerkelijk was in die tijd. Maar Dat tweede wat Paulus zegt komt inderdaad uit Maleachi, dat staat geschreven in de Bijbel, een profeet tekende dat op, eeuwen na Jakob en Esau. Wat hier staat is niet door God aan Rebekka gezegd, dat geldt alleen voor het "de oudste zal de jongste dienen". Nauwkeurig lezen wat er staat, anders ga je snel lezen wat je denkt of wil dat er staat. Dat laatste geldt voor iedereen, want onbevooroordeeld Bijbellezen is heel moeilijk en iederen gaat daarmee wel eens de fout in.

Ho ho, nu leg je de woorden van Paulus naast je neer.
Het is beide: En de belofte van de Messias, maar daarin ook besloten de uitdeling van Zijn kruisverdiensten waar het hele oude verbond naar uitzag. Die verdiensten van de Zaligmaker worden uitgedeeld in de gave van het geloof als vrucht van de wedergeboorte. Daarom geldt voor zowel OT als NT de rechtvaardiging door het geloof. Zie ook Hebr. 11.
En daarom spreekt Rom4. ook over de belofte. OT en NT zijn hierin niet anders.
Ezau geloofde niet. Hij verachtte de eerstgeboorte en daarmee de Messias die erin beloofd was. En daarmee de noodzaak dat ook Hij een Messias nodig had in de weg van een waar geloof!

Inderdaad, moderator, ging het over het dopen van adoptiekinderen.
Als ik het in de gauwigheid goed zie, is nog niemand ingegaan op de vraag die gesteld wordt aan de ouders bij het dopen van kinderen: Of gij niet bekent "dat zij als lidmaten der gemeente behoren gedoopt te wezen?"
De kindertjes worden (zijn direct al!) dus leden op grond van hun geboorte of, zo je wilt, op grond van hun ouders die zich bevinden op het erf van het verbond (ongeacht of het uitwendig is of inwendig).
De 'heidenkinderen' (vergeef me het woord), hebben niet zulke ouders, zijn niet geboren op het erf van het verbond en horen dus ook niet gedoopt te worden. Want door de juridische constructie van de adoptie komen deze kinderen wel feitelijk op het erf van het verbond, maar dit geeft geen grond hen als kinderen van het erf van het verbond te beschouwen.
Lees de Acta van de Synode 1618-1619 er maar eens goed op na!!

Genade door recht schreef:Inderdaad, moderator, ging het over het dopen van adoptiekinderen.
Als ik het in de gauwigheid goed zie, is nog niemand ingegaan op de vraag die gesteld wordt aan de ouders bij het dopen van kinderen: Of gij niet bekent "dat zij als lidmaten der gemeente behoren gedoopt te wezen?"
De kindertjes worden (zijn direct al!) dus leden op grond van hun geboorte of, zo je wilt, op grond van hun ouders die zich bevinden op het erf van het verbond (ongeacht of het uitwendig is of inwendig).

Valt hier nu de scheiding tussen een natuurlijk ouderschap en een ouderschap door adoptie? In dat geval ken ik alleen de tekst: wie kan een reine uit een onreine geven?
Een kind uit de hand des Heeren ontvangen, ondanks dat hij/zij via de natuurlijke weg door andere ouders is verwekt en gebaard, is naar mijn mening hetzelfde. Ik zie geen aanleiding om daarin een scheiding aan te brengen.

Genade door recht schreef:. . . Want door de juridische constructie van de adoptie komen deze kinderen wel feitelijk op het erf van het verbond, maar dit geeft geen grond hen als kinderen van het erf van het verbond te beschouwen. . . .

Een mooie zin maar dit moet je toch nog eens uitleggen. Adoptiekinderen zijn erfgenamen, geheel en al losgemaakt van de natuurlijke ouders en opgenomen in het gezin van de ouders die hen geadopteerd hebben. Ze leven dus op het erf van het verbond en we mogen ze ook zo beschouwen.

In dit verband heeft Efeziërs 1:5 ons ook wel wat te zeggen denk ik. Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil. Hier zie je dat de uitverkorenen uit de heidenen ook "slechts" door aanneming tot kinderen zijn geworden, het zijn zogezegd adoptie-kinderen. En toch kunnen ze voluit delen in de erfenis!

Tiberius schreef:

Marnix schreef:

elbert schreef:

Klavier schreef: Maar waaruit blijkt dat Rebekka net als Paulus hieruit het verband met de verkiezing en verwerping opmaakte? Dat is m.i. nergens uit af te leiden. Maar doet het er ook toe? Leidt dat dan tot een andere conclusie ten aanzien van de kinderdoop?

Rebekka organiseerde het bedrog om Jakob aan de zegen van het eerstgeboorterecht te helpen (Gen. 27). Daaruit blijkt dat ze wist dat de Heere via de geslachtelijke lijn van Jakob zou werken.

Het gaat dus niet alleen om persoonlijke verkiezing, maar (vooral) om de verkiezing van een volk. Vandaar dat Paulus het in Rom. 10 aanhaalt (verkiezing van Israel).

Inderdaad. God maakte duidelijk dat Hij via Jakob de weg naar de Messias ging, via de jongste. Hetgeen overigens opmerkelijk was in die tijd. Maar Dat tweede wat Paulus zegt komt inderdaad uit Maleachi, dat staat geschreven in de Bijbel, een profeet tekende dat op, eeuwen na Jakob en Esau. Wat hier staat is niet door God aan Rebekka gezegd, dat geldt alleen voor het "de oudste zal de jongste dienen". Nauwkeurig lezen wat er staat, anders ga je snel lezen wat je denkt of wil dat er staat. Dat laatste geldt voor iedereen, want onbevooroordeeld Bijbellezen is heel moeilijk en iederen gaat daarmee wel eens de fout in.

Ik neem je ook niets kwalijk, maar als je direct de kanttekeningen erbij pakt, hoef je zulke fouten niet te maken.
Zij vergelijken namelijk gelijk schrift met schrift.
Lees bijvoorbeeld wat er bij "dienen" staat:

Dit wordt niet verstaan van een uiterlijken dienst of heerschappij, want Ezau heeft Jakob aldus niet gediend, maar van de eeuwige en geestelijke heerschappij, die de kinderen Gods hiernamaals zullen hebben, waarvan de erve en de heerschappij in het land Kanaän een voorbeeld was; Hebr. 11:13,14,15,16, en waarvan Ezau is verstoken geweest.

Sorry maar de kanttekeningen zijn voor een deel ook maar menselijke interpretaties, en daar kijk ik wel kritisch naar. Ik zou dan graag argumenten zien waarom het hier nou gaan om eeuwige en geestelijke heerschappij... Volgens mij gaat het hier om inderdaad niet om uiterlijke dienst of heerschappij, maar om het feit dat Jakob, de jongste, door God was uitgekozen als voorvader van Christus. Ik zie nergens enig bewijs voor bovenstaande uitleg. Dus waarom zou ik 1 bepaalde uitleg over deze tekst, waar er een heleboel zijn, zomaar voor waar moeten aannemen? Puur omdat het de kanttekeningen van de Statenvertaling betreft?

Klavier schreef:Ho ho, nu leg je de woorden van Paulus naast je neer.
Het is beide: En de belofte van de Messias, maar daarin ook besloten de uitdeling van Zijn kruisverdiensten waar het hele oude verbond naar uitzag. Die verdiensten van de Zaligmaker worden uitgedeeld in de gave van het geloof als vrucht van de wedergeboorte. Daarom geldt voor zowel OT als NT de rechtvaardiging door het geloof. Zie ook Hebr. 11.
En daarom spreekt Rom4. ook over de belofte. OT en NT zijn hierin niet anders.
Ezau geloofde niet. Hij verachtte de eerstgeboorte en daarmee de Messias die erin beloofd was. En daarmee de noodzaak dat ook Hij een Messias nodig had in de weg van een waar geloof!

Ik denk dat je me ergens wat verkeerd hebt geinterpreteerd want ik ben het met wat je hier zegt helemaal eens, en doelde daar in mijn vorige postings juist op. Bij Esau was er geen geloof.... en geen rechtvaardiging. Maar dit was niet vooraf aan Rebekka zo aangekondigd.

Het spanningsveld wat ontstaat is natuurlijk: Geloofde Esau niet omdat God Hem haatte? Of haatte God Esau omdat Hij niet geloofde? In ieder geval kan je wel stellen dat zowel Jakob als Esau geen lieverdjes waren en dat God Esau in zijn zonden liet, en Jakob niet. Volgens mij is dat de soevereiniteit die door Paulus beschreven wordt, maar ik moet er eerlijk bij vermelden dat ik het een moeilijk onderwerp vind en moet uitkijken dat ik niet vooral mijn eigen gevoel en wat ik graag zou willen wat er staat, moet laten spreken. Dat even als helemaal juiste kanttekening

Mona Lisa schreef:

Genade door recht schreef:. . . Want door de juridische constructie van de adoptie komen deze kinderen wel feitelijk op het erf van het verbond, maar dit geeft geen grond hen als kinderen van het erf van het verbond te beschouwen. . . .

Een mooie zin maar dit moet je toch nog eens uitleggen. Adoptiekinderen zijn erfgenamen, geheel en al losgemaakt van de natuurlijke ouders en opgenomen in het gezin van de ouders die hen geadopteerd hebben. Ze leven dus op het erf van het verbond en we mogen ze ook zo beschouwen.

In dit verband heeft Efeziërs 1:5 ons ook wel wat te zeggen denk ik. Die ons te voren verordineerd heeft tot aanneming tot kinderen, door Jezus Christus, in Zichzelven, naar het welbehagen van Zijn wil. Hier zie je dat de uitverkorenen uit de heidenen ook "slechts" door aanneming tot kinderen zijn geworden, het zijn zogezegd adoptie-kinderen. En toch kunnen ze voluit delen in de erfenis!

Vind dat een mooie uitleg ML. En ik sluit me bij je aan dat ik ook wel graag hetverschil hoor tussen bij het erf horen en op het erf zijn

Mij bekruipt het gevoel dat in sommige postings niet tot uitdrukking komt dat we hier discussieren over door God geschapen zielen (!), die in alle opzichten gelijkwaardig zijn aan ons.

En idd heeft God in Zijn voorzienigheid velen geplaatst in gezinnen van "gelovigen".
Toch niet zomaar, dat wij kunnen in- of buitensluiten?

Genade door recht schreef:Inderdaad, moderator, ging het over het dopen van adoptiekinderen.
Als ik het in de gauwigheid goed zie, is nog niemand ingegaan op de vraag die gesteld wordt aan de ouders bij het dopen van kinderen: Of gij niet bekent "dat zij als lidmaten der gemeente behoren gedoopt te wezen?"
De kindertjes worden (zijn direct al!) dus leden op grond van hun geboorte of, zo je wilt, op grond van hun ouders die zich bevinden op het erf van het verbond (ongeacht of het uitwendig is of inwendig).
De 'heidenkinderen' (vergeef me het woord), hebben niet zulke ouders, zijn niet geboren op het erf van het verbond en horen dus ook niet gedoopt te worden. Want door de juridische constructie van de adoptie komen deze kinderen wel feitelijk op het erf van het verbond, maar dit geeft geen grond hen als kinderen van het erf van het verbond te beschouwen.
Lees de Acta van de Synode 1618-1619 er maar eens goed op na!!

Deze "heidenkinderen" (ik vergeef je het woord) zijn kinderen van de adoptieouders, in volledige rechten en plichten voor het burgerlijk recht.
Zou het kerkelijk recht dat dan niet volgen?
Zelfs onder het OT-Israel was er de mogelijkheid voor heidenen om deel uit te gaan maken van het volk.

Ik zal hen ook in Mijn huis en binnen Mijn muren een plaats en een naam geven, beter dan der zonen en dan der dochteren; een eeuwigen naam zal Ik een ieder van
hen geven, die niet uitgeroeid zal worden.

jvdg schreef:Mij bekruipt het gevoel dat in sommige postings niet tot uitdrukking komt dat we hier discussieren over door God geschapen zielen (!), die in alle opzichten gelijkwaardig zijn aan ons.

En idd heeft God in Zijn voorzienigheid velen geplaatst in gezinnen van "gelovigen".
Toch niet zomaar, dat wij kunnen in- of buitensluiten?

Toch is vaak, helaas, de praktijk zo dat door buitenstaanders adoptiekinderen toch als tweede rangs, tweede-keus worden gezien.

Als een ongelovige man geheiligd is door zijn gelovige vrouw en een ongelovige vrouw door haar gelovige man (1 Kor. 7:14), heeft ons dat niet iets te zeggen met betrekking tot adoptiekinderen?
Want in beide gevallen is er geen betrekking tot het verbond d.m.v. geboorte, maar wel via het gezin waartoe ze behoren. Je kunt je op de geslachtelijke lijn stellen door te zeggen dat alleen de natuurlijke kinderen bij het verbond horen, maar ik zou toch eerder voor de lijn kiezen dat de heiliging (apartzetting) zich niet alleen uitstrekt tot de natuurlijke kinderen, maar tot alle gezinsleden, inclusief de adoptiekinderen.