Ben jij voor of tegen de doodstraf?

[Tiberius]

Ik heb in dit topic al aangegeven dat de doodstraf inderdaad is ingesteld door God, de Torah bevat een hoop wetten en ook een hoop waar de doodstraf op stond. Dus waarom doe je nou alsof ik dat niet zou willen zien? Als je goed had gelezen had je gezien dat ik me afvraag of Jezus komst en de doodstraf die Hij kreeg hier wat aan veranderd heeft, en haalde het verhaal van de overspelige vrouw, waarbij Jezus duidelijk aangeeft dat ze de doodstraf niet mogen uitvoeren tenzij ze zelf zonder zonde zijn, aan om dat te onderbouwen.

Nog even los van het feit, dat je dan wel heel makkelijk teksten als Mattheus 5:17-18 en 21-22 en Romeinen 13 : 4 wegschrapt, interpreteer je dit gedeelte dan niet juist.
De Farizeen geven aan wat Mozes in dit geval geboden heeft en vragen vervolgens "Gij dan, wat zeg Gij?"
De kanttekenaren zeggen bij Johannes 8 : 11: Christus veroordeelt haar niet, en spreekt haar ook niet vrij, overmits Zijn ambt niet was een rechterlijk vonnis over misdadigers uit te spreken, maar als een leraar de zondaren tot bekering te brengen. Zie dergelijke Luk.12:14

Hm, ik vraag me af of ik nou weer moet reageren, als je overduidelijk gewoon niet goed leest wat ik zeg. Ik probeer het nog een keer en hoop dat het zin heeft.

Overigens ben ik blij, dat je de moeite neemt om te reageren!

[elbert]

Ik heb in dit topic al aangegeven dat de doodstraf inderdaad is ingesteld door God, de Torah bevat een hoop wetten en ook een hoop waar de doodstraf op stond. Dus waarom doe je nou alsof ik dat niet zou willen zien? Als je goed had gelezen had je gezien dat ik me afvraag of Jezus komst en de doodstraf die Hij kreeg hier wat aan veranderd heeft, en haalde het verhaal van de overspelige vrouw, waarbij Jezus duidelijk aangeeft dat ze de doodstraf niet mogen uitvoeren tenzij ze zelf zonder zonde zijn, aan om dat te onderbouwen.

Nog even los van het feit, dat je dan wel heel makkelijk teksten als Mattheus 5:17-18 en 21-22 en Romeinen 13 : 4 wegschrapt, interpreteer je dit gedeelte dan niet juist.
De Farizeen geven aan wat Mozes in dit geval geboden heeft en vragen vervolgens "Gij dan, wat zeg Gij?"
De kanttekenaren zeggen bij Johannes 8 : 11: Christus veroordeelt haar niet, en spreekt haar ook niet vrij, overmits Zijn ambt niet was een rechterlijk vonnis over misdadigers uit te spreken, maar als een leraar de zondaren tot bekering te brengen. Zie dergelijke Luk.12:14

Inderdaad. En er is nog meer aan de hand. De Farizeeen kwamen met deze overspelige vrouw (waar was trouwens de overspelige man???) tot Jezus om Hem te beschuldigen:

Johannes 8:6 En dit zeiden zij, Hem verzoekende, opdat zij iets hadden, om Hem te beschuldigen. Maar Jezus, nederbukkende, schreef met den vinger in de aarde.

Dit schrijven in de aarde heeft een oudtestamentische achtergrond. Of althans, dit beeld zou best eens kunnen kloppen:

Jeremia 17:13
13 O HEERE, Israëls Verwachting! allen, die U verlaten, zullen beschaamd worden; en die van mij afwijken, zullen in de aarde geschreven worden; want zij verlaten den HEERE, den Springader des levenden waters.

Dat is wat er in deze geschiedenis aan de hand is: de overspelige vrouw is een pion in de strijd die de Farizeeen en schriftgeleerden tegen Jezus voeren en daarmee verlaten zij God.
En Jezus gaat met hen om zoals de wet dat voorschrijft:

Deuteronomium 17:7 De hand der getuigen zal eerst tegen hem zijn, om hem te doden, en daarna de hand des gansen volks; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

Jezus zegt tegen hen: als uw hart in deze zaak recht is, voer dan de wet maar uit en gooi het eerst een steen op haar.

Aangezien ze waren gekomen om Jezus te betrappen op een verkeerd woord en niet om het boze uit het midden van het volk te doen, konden ze niet anders dan zichzelf beschuldigen en afdruipen (Joh. 8:9).

Op geen enkel punt stelt Jezus hier de wet buiten werking, eerder bevestigt Hij die. Maar de wet is niet bedoeld om machtsspelletjes mee te bedrijven en daarom werd de straf niet uitgevoerd.

[Marnix]

Nog even los van het feit, dat je dan wel heel makkelijk teksten als Mattheus 5:17-18 en 21-22 en Romeinen 13 : 4 wegschrapt, interpreteer je dit gedeelte dan niet juist.
De Farizeen geven aan wat Mozes in dit geval geboden heeft en vragen vervolgens "Gij dan, wat zeg Gij?"
De kanttekenaren zeggen bij Johannes 8 : 11: Christus veroordeelt haar niet, en spreekt haar ook niet vrij, overmits Zijn ambt niet was een rechterlijk vonnis over misdadigers uit te spreken, maar als een leraar de zondaren tot bekering te brengen. Zie dergelijke Luk.12:14

Jezus spreekt haar vrij van de doodstraf. Hij zegt niet: Volgens de wet verdien je de doodstraf, ik ben niet gekomen om de wet en de profeten of te schaffen.... dus moet je de doodstraf krijgen. Jezus geeft aan dat ze zondig is maar veroordeeld haar niet naar het oude Joodse systeem. Jezus is niet gekomen om de wet en de profeten af te schaffen? Waarom wel? Dat zegt Hij ook: Om ze te vervullen. Om de straf te dragen die wij verdiend hadden. Om onze overtredingen werd Hij doorboord.

Mattheus 5 vanaf vers 21 zegt dan ook nog wel iets meer, ik zou zeggen: Kijk eens naar de context:


21 Jullie hebben gehoord dat destijds tegen het volk is gezegd: “Pleeg geen moord. Wie moordt, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht.” 22 En ik zeg zelfs: ieder die in woede tegen zijn broeder of zuster tekeergaat, zal zich moeten verantwoorden voor het gerecht. Wie tegen hen “Nietsnut!” zegt, zal zich moeten verantwoorden voor het Sanhedrin. Wie “Dwaas!” zegt, zal voor het vuur van de Gehenna komen te staan.

Jezus vult het hier aan... en kijk hoe het er staat:

Wie moord pleegt moet zich verantwoorden voor het gerecht.
Wie in woede tekeer gaat tegen zijn broer of zus moet zich ook verantwoorden voor het gerecht.
Wie "Nietsnut" tegen hem zegt moet zich verantwoorden voor het Sanhedrin
Wie "Dwaas" zegt komt voor het vuur van de Gehenna te staan.

Tja, maar goed dat God zo liefdevol is en dat niet ieder die de doodstraf verdient die ook krijgt, anders konden we als christenen wel beginnen met onszelf op te knopen.

[Erasmiaan]

Ik heb in dit topic al aangegeven dat de doodstraf inderdaad is ingesteld door God, de Torah bevat een hoop wetten en ook een hoop waar de doodstraf op stond. Dus waarom doe je nou alsof ik dat niet zou willen zien? Als je goed had gelezen had je gezien dat ik me afvraag of Jezus komst en de doodstraf die Hij kreeg hier wat aan veranderd heeft, en haalde het verhaal van de overspelige vrouw, waarbij Jezus duidelijk aangeeft dat ze de doodstraf niet mogen uitvoeren tenzij ze zelf zonder zonde zijn, aan om dat te onderbouwen.

Nog even los van het feit, dat je dan wel heel makkelijk teksten als Mattheus 5:17-18 en 21-22 en Romeinen 13 : 4 wegschrapt, interpreteer je dit gedeelte dan niet juist.
De Farizeen geven aan wat Mozes in dit geval geboden heeft en vragen vervolgens "Gij dan, wat zeg Gij?"
De kanttekenaren zeggen bij Johannes 8 : 11: Christus veroordeelt haar niet, en spreekt haar ook niet vrij, overmits Zijn ambt niet was een rechterlijk vonnis over misdadigers uit te spreken, maar als een leraar de zondaren tot bekering te brengen. Zie dergelijke Luk.12:14

Inderdaad. En er is nog meer aan de hand. De Farizeeen kwamen met deze overspelige vrouw (waar was trouwens de overspelige man???) tot Jezus om Hem te beschuldigen:

Johannes 8:6 En dit zeiden zij, Hem verzoekende, opdat zij iets hadden, om Hem te beschuldigen. Maar Jezus, nederbukkende, schreef met den vinger in de aarde.

Dit schrijven in de aarde heeft een oudtestamentische achtergrond. Of althans, dit beeld zou best eens kunnen kloppen:

Jeremia 17:13
13 O HEERE, Israëls Verwachting! allen, die U verlaten, zullen beschaamd worden; en die van mij afwijken, zullen in de aarde geschreven worden; want zij verlaten den HEERE, den Springader des levenden waters.

Dat is wat er in deze geschiedenis aan de hand is: de overspelige vrouw is een pion in de strijd die de Farizeeen en schriftgeleerden tegen Jezus voeren en daarmee verlaten zij God.
En Jezus gaat met hen om zoals de wet dat voorschrijft:

Deuteronomium 17:7 De hand der getuigen zal eerst tegen hem zijn, om hem te doden, en daarna de hand des gansen volks; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

Jezus zegt tegen hen: als uw hart in deze zaak recht is, voer dan de wet maar uit en gooi het eerst een steen op haar.

Aangezien ze waren gekomen om Jezus te betrappen op een verkeerd woord en niet om het boze uit het midden van het volk te doen, konden ze niet anders dan zichzelf beschuldigen en afdruipen (Joh. 8:9).

Op geen enkel punt stelt Jezus hier de wet buiten werking, eerder bevestigt Hij die. Maar de wet is niet bedoeld om machtsspelletjes mee te bedrijven en daarom werd de straf niet uitgevoerd.

Inderdaad! Een hele knappe exegese!

[elbert]

Die exegese komt uit een boek van dr. Seldenrijk ("Man en vrouw in de traditie der eeuwen"). Een aanrader om te lezen.

[Marnix]

Inderdaad, een knappe exegese. Ik zal er eens over nadenken, ik vraag me toch af of het klopt. Als wij nou een theocratie hadden, zouden we dan nog de doodstraf toe moeten passen, of in het licht van Christus offer deze straf niet meer uitvoeren. Zouden we nog net als de Israelieten de opdracht krijgen om een heel volk uit te roeien. En ga zo maar door. Volgens mij is er toch een hoop veranderd ~ou Jezus de doodstraf hanteren hier op aarde als hij er wel bevoegdheid toe had (en uiteindelijk had Hij die ook). Ik heb zo mijn vraagtekens.

[Tiberius]

Nogmaals de vraag: wat doe je met Romeinen 13? En de NGB?

[Jongere]

Tja, ik blijf zitten met het verhaal van Jezus en de overspelige vrouw. Elbert, je haalt een tekst aan om aan te geven dat Jezus de wet en de profeten niet afschaft. Dat klopt. Toch weet je heel goed dat er sinds Jezus leven en sterven op aarde er een hoop veranderd is. Dat er ook een hoop wetten en regels die voor de theocratie Israel golden, nu niet meer voor ons gelden. Als ik dan het verhaal van Jezus lees denk ik dat dit wel degelijk het geval is, offers, bloed vergieten waarbij de betaling van schuld werd uitgedrukt hebben bijvoorbeeld afgedaan door het offer van Jezus Christus en ik denk dat de doodstraf ook heeft afgedaan omdat Jezus stierf voor de wereld.

Waarom spreekt Jezus de overspelige vrouw vrij? Als Jezus voor die regels en dus voor de doodstraf zou zijn, waarom liet Hij die dan niet uitvoeren? Ik zie de doodstraf in het nieuwe testament niet als bijbelse opdracht. En vind dan levenslang een betere straf. Omdat je je af kan vragen wat erger is, maar ook omdat iemand dan wel blijft leven en heel veel tijd heeft om zijn zonden te overdenken.

Marnix,

fijn dat je reageert, jammer dat je mijn vraag negeert. Ik geloof ook dat met de komst van Jezus bepaalde wetten die speciaal voor het volk van Israël golden zijn vervuld, m.a.w. dat deze nu niet meer gelden. Maar zoals eerder gezegd, de tekst waaraan ik de opdracht tot handhaving van de doodstraf ontleen valt helemaal niet onder dit soort wetten, het gaat hier om een woord van God gericht tot de hele mensheid, van alle tijden. Dat wordt met name uit het verband van die tekst wel duidelijk. Zie ook mijn eerdere posts. Ook Limosa is hier niet op ingegaan.

[limosa]

Ook Limosa is hier niet op ingegaan.

Ik beschouw een discussie over de invoering van de doodstraf als een andere dan de discussie of de doodstraf Bijbels is. Tot nu toe had ik me op de eerste gericht.

Ik volg je als je Genesis noemt. Maar ik blijf zitten met Jezus en de overspelige vrouw. De exegese uit het boek van Seldenrijk is me wat te technisch. Ik lees wat er staat en dan zie ik dat Jezus zegt: Die van ulieden zonder zonde is, werpe eerst den steen op haar. Hij had, als Hij dat gewild had, de overheid haar gang kunnen laten gaan en de vrouw laten veroordelen. Maar dat deed Hij niet! Hij liet al die beschuldigers weggaan. En Hij bleef met de vrouw achter. Christus zelf had als Enige, als zijnde Zelf zonder zonde, de eerste steen op haar kunnen werpen. Maar Hij beschaamde de beschuldigers en voorkwam op die manier dat de vrouw, hoewel schuldig, veroordeeld werd. En tenslotte blijkt Zijn geweldige genade en barmhartigheid voor zondaren als Hij zegt: Zo veroordeel Ik u ook niet, ga heen en zondig niet meer. Jezus Zelf laat Zijn genade prevaleren boven de rechtspraak. En dat leidt er bij mij toe dat ik toepassing van de doodstraf als instrument in strafrecht afwijs. Ik laat de lijn van de Heere Jezus in de geschiedenis van de overspelige vrouw prevaleren boven Genesis 9:6. Ik denk overigens dat voor oorlogsrecht een andere afweging mogelijk is.

[Erasmiaan]

Ook Limosa is hier niet op ingegaan.

Ik beschouw een discussie over de invoering van de doodstraf als een andere dan de discussie of de doodstraf Bijbels is. Tot nu toe had ik me op de eerste gericht.

Ik volg je als je Genesis noemt. Maar ik blijf zitten met Jezus en de overspelige vrouw. De exegese uit het boek van Seldenrijk is me wat te technisch. Ik lees wat er staat en dan zie ik dat Jezus zegt: Die van ulieden zonder zonde is, werpe eerst den steen op haar. Hij had, als Hij dat gewild had, de overheid haar gang kunnen laten gaan en de vrouw laten veroordelen. Maar dat deed Hij niet! Hij liet al die beschuldigers weggaan. En Hij bleef met de vrouw achter. Christus zelf had als Enige, als zijnde Zelf zonder zonde, de eerste steen op haar kunnen werpen. Maar Hij beschaamde de beschuldigers en voorkwam op die manier dat de vrouw, hoewel schuldig, veroordeeld werd. En tenslotte blijkt Zijn geweldige genade en barmhartigheid voor zondaren als Hij zegt: Zo veroordeel Ik u ook niet, ga heen en zondig niet meer. Jezus Zelf laat Zijn genade prevaleren boven de rechtspraak. En dat leidt er bij mij toe dat ik toepassing van de doodstraf als instrument in strafrecht afwijs. Ik laat de lijn van de Heere Jezus in de geschiedenis van de overspelige vrouw prevaleren boven Genesis 9:6. Ik denk overigens dat voor oorlogsrecht een andere afweging mogelijk is.

Voor het gemak vergeet je dan ook even wat de door Tiberius geciteerde kanttekenaren bij deze teksten overwogen?!

[limosa]

Voor het gemak vergeet je dan ook even wat de door Tiberius geciteerde kanttekenaren bij deze teksten overwogen?!

Ik vergeet niks. En zeker niet voor het gemak.

Jezus had, als Hij dat gewild had, de overheid haar gang kunnen laten gaan en de vrouw laten veroordelen. Maar dat deed Hij niet! Hij was de Enige die er recht op had de eerste steen te werpen. Maar dat deed Hij niet! Je kunt er nog honderd postings om heen breien maar dat is een essentie in het verhaal. Jezus heeft deze vrouw niet veroordeeld maar tevens verhinderd dat anderen haar zouden veroordelen. Jezus redde deze tot de dood schuldige vrouw uit de handen van rechtbank.

[Tiberius]

Voor het gemak vergeet je dan ook even wat de door Tiberius geciteerde kanttekenaren bij deze teksten overwogen?!

Ik vergeet niks. En zeker niet voor het gemak.

Jezus had, als Hij dat gewild had, de overheid haar gang kunnen laten gaan en de vrouw laten veroordelen. Maar dat deed Hij niet! Hij was de Enige die er recht op had de eerste steen te werpen. Maar dat deed Hij niet! Je kunt er nog honderd postings om heen breien maar dat is een essentie in het verhaal. Jezus heeft deze vrouw niet veroordeeld maar tevens verhinderd dat anderen haar zouden veroordelen. Jezus redde deze tot de dood schuldige vrouw uit de handen van rechtbank.

Of je het voor het gemak vergeet, kan ik niet beoordelen.
Wel dat je met deze exegese van Johannes 8 de plank volledig mis slaat, zoals de kanttekenaren duidelijk aantonen en hier in dit topic herhaaldelijk genoemd is. Misschien dat de exegese van dr. Seldenrijk een beetje gezocht is, die van de kanttekenaren is dat zeker niet.

Verder vergeet je ook, al dan niet voor het gemak, de tekst uit Romeinen 13 en de NGB.

[Marnix]

Nogmaals de vraag: wat doe je met Romeinen 13? En de NGB?

Ik geloof dat de overheid de macht heeft gekregen om te straffen en om orde te houden (het zwaard). Ik haal hier uit de tekst alleen niet dat het ook specifiek om de doodstraf zou moeten gaan.

[Tiberius]

Nogmaals de vraag: wat doe je met Romeinen 13? En de NGB?

Ik geloof dat de overheid de macht heeft gekregen om te straffen en om orde te houden (het zwaard). Ik haal hier uit de tekst alleen niet dat het ook specifiek om de doodstraf zou moeten gaan.

Kom, kom. Wel serieus blijven, graag.
Een zwaard uitsluitend om orde te houden?
En dat in de context van Paulus' tijd?

[David J]

Natuurlijk gaat het in deze tekst om de algemene taak van de overheid om de orde te bewaren. Niet op alle overtredingen staat de doodstraf, ook toen niet. Dus vervulde de overheid ook op andere manieren haar rol als 'wreekster tot straf' dan alleen met het letterlijke zwaard.

Ik denk dat voor Paulus de doodstraf voor bepaalde vergrijpen vanzelfsprekend was. Maar dat betekent nog niet dat wij deze daarom ook moeten invoeren. Marnix heeft daarvoor m.i. goede argumenten aangedragen.