praktijkvoorbeeld

[Dathenum]

belangrijk is dat ze God als hun Vader liefhebben eren en vertrouwen.

Ik vind het belangrijker dat ze Christus als hun Zaligmaker liefhebben eren en vertrouwen. Enkel via die weg kun je God als vader leren kennen.

[refo]

belangrijk is dat ze God als hun Vader liefhebben eren en vertrouwen.

Ik vind het belangrijker dat ze Christus als hun Zaligmaker liefhebben eren en vertrouwen. Enkel via die weg kun je God als vader leren kennen.

Dat is niet belangrijker, maar hoort er inderdaad bij.

[Marnix]

Het boekje is een steun in de rug van jongeren, die 'anders' zalig willen worden dan ze het van huisuit geleerd hebben!

Inderdaad. Dan heb je het toch begrepen.

Ik kan daar nu niet bepaald vrolijk van worden. We mogen onze kritiek hebben op de donkere tijd, en op de donkere visie zoals sommigen in de ger. gez. die hebben, echter daardoor worden mensen niet anders bekeerd. De bevindelijke kennis van ellende, verlossing en dankbaarheid is en blijft de bijbelse weg van bekering.

En hoe je het ook wendt of keert, de bijbel is er duidelijk over dat de bekering vruchten moet voortbrengen, die ik vaak bij die 'hippe bekeringen' mis. Denk aan alcohol misbruik (aangeschoten zijn acht men niet als zonde), taalgebruik, wereldse vrienden, etc.

Voor alle duidelijkheid: Ik gun jongeren van ganser hart een bekering. Ik geloof dat jongeren deze ook op hun eigen manier zullen ervaren, en zullen uiten in de taal die past bij hun belevingswereld. De vruchten zullen ook misschien anders zijn dan van een kerkmens (de zonden van het eertijds zijn ook 'anders'). Echter een bekering is altijd een radicale ommekeer, die geen ruimte openlaat om de deur naar de wereld half open te laten. Bekering blijft een (bevindelijke) terugkeer tot God, om van Hem vergeving te ontvangen voor onze zonde en schuld. Die punten zijn essentieel voor de ware bekering, ongeacht leeftijd en leefmillieu.

Volgens mij komen de aspecten die je hier noemt wel terug toch? Ik zie een totale ommekeer beschreven worden. Wat ellende / verlossing / dankbaarheid betreft, ellende, verlossing en dankbaarheid worden helder beschreven in het artikel. Ik denk niet dat de reactie van de ouders dan goed is, gelijk uitgaan van een schijnbekering, niet blij zijn. En ik vraag me wel bezorgd af: Welke vruchten willen de ouders graag zien? Dat hij niet meer gaat voetballen en weer lid wordt van de kerk waarin hij is opgegroeid? Stel dat de vruchten van de Geest die in Galaten 5 beschreven worden bij deze jongen zichtbaar wporden en hij blijft af en toe een potje voetballen en de kerken bezoeken die hij nu bezoekt, zullen de ouders hun standpunt over schijnbekering dan veranderen? Dat is een van de dingen waar ik dus wat kritisch over ben, niet alleen nav dit voorbeeld maar omdat ik het vaker heb gezien en gehoord: Men kijkt vaak niet naar de vruchten maar naar van welk kerkgenootschap je lid bent en wat je doet aansluit bij de tradities van die kerk. Een voorbeeld wil ik halen uit wat Rens noemde over wat een predikant had gezegd over open internet. Wie open internet heeft heeft weinig begrepen van het afsterven van de oude en opstaan van die nieuwe mens. Zoiets was het. Kortom, dan kan je de vrucht van de Geest hebben: Liefde, zachtmoedigheid, barmhartigheid en noem allemaal maar op, maar omdat je open internet hebt zal men toch je bekering niet serieus nemen en je als heiden blijven zien, want je hebt dan weinig begrepen van wedergeboorte. Beste mensen, dat kan toch niet goed zijn? Dan wordt de toetsing die de Bijbel geeft, de boom herkennen aan de vruchten, toch overboord gezet voor een andere, menselijke toetsing op basis van verkeerde criteria?

[Klavier]

-- dubbel --

[Klavier]

belangrijk is dat ze God als hun Vader liefhebben eren en vertrouwen.

Ik vind het belangrijker dat ze Christus als hun Zaligmaker liefhebben eren en vertrouwen. Enkel via die weg kun je God als vader leren kennen.

Joh. 6:45
Er is geschreven in de profeten: En zij zullen allen van God geleerd zijn. Een iegelijk dan, die het van den Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij.

Joh. 14:6-10
Jezus zeide tot hem: Ik ben de Weg, en de Waarheid, en het Leven. Niemand komt tot den Vader, dan door Mij.
Indien gijlieden Mij gekend hadt, zo zoudt gij ook Mijn Vader gekend hebben; en van nu kent gij Hem, en hebt Hem gezien.
Filippus zeide tot Hem: Heere, toon ons den Vader, en het is ons genoeg.
Jezus zeide tot hem: Ben Ik zo langen tijd met ulieden, en hebt gij Mij niet gekend, Filippus? Die Mij gezien heeft, die heeft den Vader gezien; en hoe zegt gij: Toon ons den Vader?
Gelooft gij niet, dat Ik in den Vader ben, en de Vader in Mij is? De woorden, die Ik tot ulieden spreek, spreek Ik van Mijzelven niet, maar de Vader, Die in Mij blijft, Dezelve doet de werken.

Het ene is niet belangrijker dan het andere.
In Christus ligt de toegang tot de Vader besloten. Niet in de zin van een pad als het gaat om toegang maar in de zin van bevoegdheid om te mogen komen.

[memento]

belangrijk is dat ze God als hun Vader liefhebben eren en vertrouwen.

Ik vind het belangrijker dat ze Christus als hun Zaligmaker liefhebben eren en vertrouwen. Enkel via die weg kun je God als vader leren kennen.

Dat is niet belangrijker, maar hoort er inderdaad bij.

Geloof en bekering is geen gevolg van de doop! Zo van: Ik ben gedoopt, leef netjes en dus wordt ik zalig.

Nee! Alleen door bekering en geloof krijgt de doop haar waarde. Het is de voorwaarde van het verbond, waar de doop symbool voor staat. Kortom: Zonder bekering en geloof is de doop waardeloos!

[Marnix]

oeps, dubbel.

[Dathenum]

Na de wedergeboorte is iemand nog maar een baby in het geloof, hij weet dan nog vrijwel niets.

Wat moet ik me hierbij voorstellen? Een gelovige die niet weet wat hij gelooft?

Uiteraard weet een dergelijk persoon: ik was blind, maar nu zie ik. Hij weet van eigen zonde, en van de Zaligmaker. Maar verder moet zo'n net geboren baby in het geloof opwassen in de genade en kennis van de Heere Jezus Christus.

Efeze 4:14:
Opdat wij niet meer kinderen zouden zijn, die als de vloed bewogen en omgevoerd worden met allen wind der leer, door de bedriegerij der mensen, door arglistigheid, om listiglijk tot dwaling te brengen;

1 Korinthe 3:
En ik, broeders, kon tot u niet spreken als tot geestelijken, maar als tot vleselijken, als tot jonge kinderen in Christus. Ik heb u met melk gevoed, en niet met vaste spijs; want gij vermocht toen nog niet; ja, gij vermoogt ook nu nog niet.

[refo]

.....Kortom, dan kan je de vrucht van de Geest hebben: Liefde, zachtmoedigheid, barmhartigheid en noem allemaal maar op, maar omdat je open internet hebt zal men toch je bekering niet serieus nemen en je als heiden blijven zien, want je hebt dan weinig begrepen van wedergeboorte. Beste mensen, dat kan toch niet goed zijn? Dan wordt de toetsing die de Bijbel geeft, de boom herkennen aan de vruchten, toch overboord gezet voor een andere, menselijke toetsing op basis van verkeerde criteria?

Dat is m.i. ook precies waar de Heere Jezus steeds zo tegen fulmineerde t.o.v de Schriftgeleerden. Die wisten ook op iedere situatie een passende tekst. En bleven er zelf buiten.

[Klavier]

Na de wedergeboorte is iemand nog maar een baby in het geloof, hij weet dan nog vrijwel niets.

Wat moet ik me hierbij voorstellen? Een gelovige die niet weet wat hij gelooft?

Uiteraard weet een dergelijk persoon: ik was blind, maar nu zie ik. Hij weet van eigen zonde, en van de Zaligmaker. Maar verder moet zo'n net geboren baby in het geloof opwassen in de genade en kennis van de Heere Jezus Christus.

Efeze 4:14:
Opdat wij niet meer kinderen zouden zijn, die als de vloed bewogen en omgevoerd worden met allen wind der leer, door de bedriegerij der mensen, door arglistigheid, om listiglijk tot dwaling te brengen;

1 Korinthe 3
En ik, broeders, kon tot u niet spreken als tot geestelijken, maar als tot vleselijken, als tot jonge kinderen in Christus. Ik heb u met melk gevoed, en niet met vaste spijs; want gij vermocht toen nog niet; ja, gij vermoogt ook nu nog niet.

Als je maar laat staan dat de kern van het geloof , ook van de zuigeling in de genade, bestaat uit alle weldaden die in Christus te verkrijgen zijn.
Dus alles wat de HC daarover zegt. Tegelijkertijd. De opwas zit in de diepte van het geloven van deze zaken. Niet in het verkrijgen van deze zaken een voor een.
De zuigeling weet dan weinig, maar wat hij wel weet is: Dat al zijn zonden om Christus wil vergeven zijn. Hoe moeilijk te eigenen, het is in beginsel wel aanwezig.

[Dathenum]

Dan zijn we het wederom helemaal eens.

[Klavier]

Dan zijn we het helemaal eens.

Fijn! Er zijn wel eens uitleggingen die ontkennen dat alles wat de HC noemt in beginsel aanwezig is in een waar geloof. Dat vind ik een ernstige afwijking van wat o.a. Calvijn leerde. Ik wilde het toch maar even genoemd hebben.

[Marnix]

Tja, het is denk ik een stukje teleurstelling.

Ik kan mij volledig vinden in de posting van Marnix. Ik begrijp heel erg goed wat hij er mee wil zeggen, maar helaas wordt het finaal verkeerd opgevat.

Ook dát is jammer. Het zou niet verkeerd zijn om voortaan veel zorgvuldiger te lezen als het postings zijn die in eerste instantie kwaadheid en weerstand oproepen! Het zou wel eens kunnen blijken dat bij tweede of derde lezing de finesses beter zichtbaar worden, en dat niet het "trappen" in een bepaalde richting de hoofdmoot is, maar de pure teleurstelling over dingen die toch ook héél ánders beleeft kunnen worden!

Er is mijn inziens te snel en te heftig op Marnix gereageerd, terwijl de insteek geheel ánders is dan het er op het eerste oog uitziet.

Jammer, jammer, jammer.

Bedankt en inderdaad, ik heb het vrij algemeen gehouden, ik merk gewoon dat het geloof van mensen door sommigen wordt beoordeeld op andere zaken dan de vruchten... namelijk op os wat iemand doet een beetje bij de traditie aansluit, kerkverband en dat soort zaken. Ik noemde het extreme voorbeeld van "je draagt geen rok dus je bent een nep-christen" en naar de vruchten wordt niet meer gekeken. Dat zie ik veel en daar word ik echt ziek van, want hoe kunnen christenen nou zo met elkaar omgaan, hoe ver zijn we dan van de goede handleiding die de Bijbel geeft om onderscheid te maken verwijderd?

Daar was ik nogal kritisch over en blijkbaar wordt het niet gewaardeerd.... maar toon alsjeblieft dan ook vanuit de Bijbel mijn ongelijk aan. Laat mij dan zien dat je wel op dit soort criteria kan beoordelen en veroordelen!

Ik word inderdaad volgens mij totaal verkeerd begrepen, want een aantal van jullie reageren afwijzend op wat ik zeg en geven aan dat als iemand tot gelooft zegt te komen, dat ook tot vruchten moet leiden, en dat je aan de hand van die vruchten ook kan toetsen of het wel klopt wat iemand zegt. Daar ben ik het echter helemaal mee eens. Ik beweer niet iets anders, dus waarom wordt dit dan als verdediging aangevoerd? Ik geef alleen aan dat er vaak wordt geoordeeld op basis van andere criteria, daar gaat het me om. Dat bekering leidt tot vruchten, tot levensheiliging, tot een radicale ommekeer en dat ellende, verlossing en dankbaarheid daar altijd bijhoren, daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als ik zeg dat beoordelen op basis van foute criteria niet de bedoeling is, niet Bijbels is, niet van God komt en dus van zijn tegenstander, en dat hij op allerlei manieren, ook door het zaaien van verdeeldheid en het afwijzen van gelovigen die wel geloven probeert de eenheid van het lichaam van Christus aan te vallen en stuk te maken, dan is dat toch niet in strijd met wat jullie hier zeggen? Ik denk dat niemand hier het werk van de duivel onderschat, dat iedereen ook weet dat hij op listige manier in het leven van ons allemaal probeert invloed uit te oefenen.... alleen zijn we het er blijkbaar niet helemaal over eens in welke situaties hij dat doet.

Sommigen zeggen dat de duivel op de EO jongerendag en in christelijke popmuziek aanwezig is, dat de satan dan lacht omdat ik doe wat hij wil.... en dat kan hier gewoon gezegd worden. Zeg ik iets dergelijks over reformatorische ouders die hun kinderen op basis van verkeerde criteria veroordelen en als christenen afwijzen, dan levert me dat gelijk een waarschuwing dat ik de volgende keer gebanned wordt op. Ik vind het opmerkelijk dat het een gewoon kan en het ander absoluut niet, ook al heb ik duidelijk onderbouwd op basis waarvan we het geloof van mensen mogen toetsen.... en op basis waarvan niet.

Anywayz, ik hoop dat deze uitleg het allemaal wat duidelijker maakt, want ik heb het idee dat wat ik heb gezegd niet helemaal goed is overgekomen, verkeerd opgevat. Vandaar deze toelichting en ik ben benieuwd of we dan wat meer op 1 lijn blijken te zitten dan misschien na mijn wat kritische eerste postings gedacht is.

[Marnix]

k kan me voorstellen dat je als lid van de GKV zo tegen het rederen vanuit de schriftuurlijk-bevindelijke prediking aankijkt. Je gaat er dan echter volledig aan voorbij dat op grond van deze prediking de ware bekering bepaalde kenmerken heeft. Die kenmerken zijn zeker niet aan de orde binnen de GKV en waarschijnlijk ook niet binnen de krijgen waar bedoelde jongeman tot 'geloof' is gekomen. Dat is de kern. Daar zit de huiver van de ouders, uitaraard allemaal afgaand op het korte stukje, wat ons op zich al tot voorzichtigheid zou moeten brengen. Maar wat jij dus in feite doet is dat je de ouders het recht ontzegt om te tijwfelen aan een 'bekeringsverhaal' van hun zoon, dat waarschijnlijk niet strookt met de wijze waarop zij in de prediking over de waarachtige bekering horen spreken.

Als die twijfel door verkeerde criteria is ontstaan lijkt me inderdaad dat ze dat recht niet hebben. Als ze twijfelen, puur omdat hij nu in een andere kerk zit en nog wel eens voetbalt, dan hebben ze inderdaad niet dat recht. Want als God tegen iemand zegt: Jij bent mijn kind, wie zijn ouders dan nog om daar aan te twijfelen? Ouders staan boven hun kinderen maar onder God en mogen Hem dan natuurlijk niet tegenspreken.

Ik ben benieuwd welke kenmerken, die niet in de GKV zouden zijn, je bedoelt. Als dat met kleding te maken heeft heb je gelijk. Als het gaat om een ruime periode van diepe ellendekennis voordat je pas echt verlost kan worden, dan ook. Maar ik zet daar juist vraagtekens bij. Ik zie in de Bijbel een hoop kenmerken van bekering en die worden ook in de GKV gehandhaafd.

Daarmee geef je (opnieuw) aan dat je volstrekt niet in zo'n prediking kunt vinden. Dat is dus in feite je enige bodschap, die we al kenden overigens. Ik ben er echter diep van overtuigd dat de schriftuurlijk-bevindelijke prediking waar in het stukje waarschijnlijk op wordt gedoeld, een getrouwe prediking is die naar de Schrift is. Het is een prediking die hier natuurlijk mag worden besproken (en dat gebeurt ook omvangrijk) maar waarvan mijns inziens alle forummers moeten beseffen dat het de prediking is die binnen een belangrijk deel van de doelgroep van dit forum wordt verkondigd. Dat besef lijkt bij jou als GKV-gast hier een beetje te ontbreken. Daarom vond ik vind ik je postings van gisteren niet alleeen soms godslasterlijk (bijvoorbeeld in de vergelijking die je durfde te maken tussen jou en Gods Zoon) maar ook hoogst onfatsoenlijk tegenover de mensen die jou ondanks al je rare provocaties hier nog steeds tolereren.

Ik probeer in alles de Bijjbel te volgen. Zelfs in de door jou verafschuwde opmerking waarin het het over Jezus heb en over mij. Maar Jezus is wel mijn redder en mijn Koning, en de Bijbel leert me dat je mag proberen op Hem te lijken, sterker nog, dat God mij steeds meer zal veranderen naar zijn beeld. Niet dat ik ooit in mijn leven in de buurt zou komen van hoe Hij is, maar toch mag ik steeds meer op Hem gaan lijken en me ook afvragen wat Hij wil dat ik zal doen, door de kijken naar wat Hij deed. De vruchten van de Geest zijn dingen waarin Jezus perfect was... en waar we als bekeerde mensen in mogen groeien, hoewel we daarin in dit leven nooit de volmaaktheid zullen bereiken. Dat je het onfatsoenlijk noemt, tja, ik kan er niets aan veranderen. Het was niet zo bedoeld, inm ijn optiek gaan die mensen enorm de mist in en dat probeerde ik aan de hand van de Bijbel te onderbouwen. Ik wilde wijzen op misstanden en dat ook onderbouwen... en inderdaad ook bepaald gedrag veroordelen. Ik had daarin wat minder scherp kunnen zijn (hoewel ik denk dat scherpe woorden niet verkeerd hoeven te zijn als ze met goede bedoelingen gemaakt worden) maar ik moet eerlijk zeggen dat sommige dingen me ook wel eens frustreren, als ik zie hoe de eenheid soms kapot wordt gemaakt, hoe mensen worden veroordeeld op basis van de kerk waar ze heen gaan, de liederen die ze zingen, de muziek die ze luisteren, de kleding die ze dragen. Zoals ik al zei, daar heb ik heel wat voorbeelden van gehoord en hoe meer ik er hoor, hoe meer ik me er ook aan ga ergeren dat christenen zo onbijbels met elkaar om kunnen gaan... maar goed, dat is dus mijn mening, ik bedoelde het niet verkeerd en ik was wat aan de scherpe kant, excuus. Maar het hier vaak gebeurde "zachte heelmeesters maken stinkende wonden" wil ik ook betrekken op mijn wat harde woorden.

[Klavier]

@ Marnix: We kunnen allemaal een hand in eigen boezem steken als het gaat om hoe we elkaar in een discussie tegemoet treden.
Het is evenmin een inhoudelijk gesprek door de EO-jongerendag van duivelswerk te betichten. Dat is ook een uitwas en een uitspraak die voor wat betreft de formulering mag worden afgekeurd. Los van de inhoudelijke juistheid. Deze wijze van uitdrukken slaat elke diskussie gewoon dood.
Evengoed jouw wijze van formuleren.
Als je inhoudelijk van gedachten wilt wisselen zul je een formulering moeten hanteren die geen deuren dicht gooit. Want dat gebeurt er nu.
De vorm van de diskussie overschaduwt de inhoud.
Als je over de reformatorische levenswijze inhoudelijk wilt diskussieren kun je beter te voorzichtig zijn dan te scherp.
Wanneer je een goede inhoudelijke inbreng op de juiste wijze weet te brengen kun je mensen overtuigen. Daar wil je toch uitkomen?