Wereldgelijkvormigheid

[Klavier]

Wie kan nu eens helder aangeven wat verantwoorde muziek is. In mijn simpele gedachten is dat die muziek die strekt tot de Eer van onze God. Ik ken (helaas) veel muziek die lijkt op de Eer van God, maar voortspruit uit eigen "kwaliteit" en dient tot eigen eer. Ik kan niettemin verrukt en "verheven" luisteren naar componisten die geen enkele reformatorische binding hebben. Ik ben dan toch verheugd dat die componisten worden "gebruikt" tot Eer van GOD.

Ik kan je daarin wel volgen. Echter, zodra ik weet dat muziek een representatie is van een gedachtengoed waar in ik me niet kan vinden, gaat de muziek de deur uit. Ik ga het niet vooraf censureren. Dat lijkt me ook doorslaan. Het is meer de principiele houding die ik probeer te benoemen voor mezelf.

[jvdg]

Wie kan nu eens helder aangeven wat verantwoorde muziek is. In mijn simpele gedachten is dat die muziek die strekt tot de Eer van onze God. Ik ken (helaas) veel muziek die lijkt op de Eer van God, maar voortspruit uit eigen "kwaliteit" en dient tot eigen eer. Ik kan niettemin verrukt en "verheven" luisteren naar componisten die geen enkele reformatorische binding hebben. Ik ben dan toch verheugd dat die componisten worden "gebruikt" tot Eer van GOD.

Ik kan je daarin wel volgen. Echter, zodra ik weet dat muziek een representatie is van een gedachtengoed waar in ik me niet kan vinden, gaat de muziek de deur uit. Ik ga het niet vooraf censureren. Dat lijkt me ook doorslaan. Het is meer de principiele houding die ik probeer te benoemen voor mezelf.

Beste Klavier: Ik kan u ook volgen in uw principiële houding. Maar uiteindelijk gaat het mij om de uitkomst: GOD's Eer! En dan kom ik met het overbekende cliché van de kromme stok met een rechte slag.

[Hendrikus]

Ben ik niet met je eens Hendrikus. De kerkmuziek was in die tijd
richtinggevend. De wereldse muziek nam de stijl over van de kerk. Niet
andersom. Je was toen geen musicus als je geen kerkelijke basis had.

Dan zou Händel dus ook geen musicus zijn geweest, want zijn kerkelijke basis was minimaal: een paar organistenbaantjes toen hij nog geen twintig was, daarna hield 't op. Ik blijf erbij dat je eerdere opmerking

Ook in zijn tijd was de wereldse muziek anders dan de kerkmuziek.

geen hout snijdt. Die opmerking is ook moeilijk te rijmen met je latere stelling

De kerkmuziek is lange tijd richtinggevend geweest voor de hele muziekcultuur. Pas in de loop van de 18e eeuw is de wisselwerking van kerk naar wereld langzaam omgedraait.

[hr]

Ik heb er moeite mee, al die idolen van de refo gezindte. Al die herrie die voor muziek doorgaat. Op dat punt hebben we als reformatorische gezindte ook de hand in eigen boezem te steken.

Jij voelt je toch niet verantwoordelijk voor die herrie? Of begrijp ik je nou verkeerd?

[Klavier]

Dan zou Händel dus ook geen musicus zijn geweest, want zijn kerkelijke basis was minimaal: een paar organistenbaantjes toen hij nog geen twintig was, daarna hield 't op.

Nee, zo bedoel ik het niet. Handel had maar 1 stijl. De stijl die hij in Duitsland als kerkmusicus had geleerd. Daarmee trok hij naar Engeland om aan het hof aldaar te werken.
De kerkmuziek was cultuurbepalend voor de muziek in zijn geheel.

Ik blijf erbij dat je eerdere opmerking

Ook in zijn tijd was de wereldse muziek anders dan de kerkmuziek.

geen hout snijdt. Die opmerking is ook moeilijk te rijmen met je latere stelling

Dat zie ik dus niet. Zoals ik schreef:

De kerkmuziek is lange tijd richtinggevend geweest voor de hele muziekcultuur. Pas in de loop van de 18e eeuw is de wisselwerking van kerk naar wereld langzaam omgedraait.

[hr]

Ik heb er moeite mee, al die idolen van de refo gezindte. Al die herrie die voor muziek doorgaat. Op dat punt hebben we als reformatorische gezindte ook de hand in eigen boezem te steken.

Jij voelt je toch niet verantwoordelijk voor die herrie? Of begrijp ik je nou verkeerd?

Een gezamenlijke verantwoordelijkheid als gezindte.

[Hendrikus]

De goede kerstmuziek van Mozart kan als zodanig beluisterd en gebruikt worden, al was Mozart een atheïst.

Over welke kerstmuziek van Mozart heb je het nu?

Denk bijvoorbeeld ook aan het inhoudsrijke en liefdevolle "Stille Nacht". Niet bestemd maar wel gebruikt tot God"s Eer.

Hoezo niet bestemd tot Gods eer? Wat stond Josef Mohr dan voor ogen toen hij dit gedicht schreef? Waarop baseer je je stelling?

Volledigheidshalve hieronder de oorspronkelijke tekst van Mohr (1816), in 1818 door Franz Gruber op muziek gezet:

Stille Nacht! Heilige Nacht!
Alles schläft, einsam wacht
Nur das traute hoch heilige Paar.
"Holder Knab´ im lockigen Haar,
Schlaf in himmlischer Ruh',
Schlaf in himmlischer Ruh!"

Stille Nacht! Heilige Nacht!
Gottes Sohn, o, wie lacht
Lieb' aus deinem göttlichen Mund,
Da uns schlägt die rettende Stund',
Christ, in deiner Geburt,
Christ, in deiner Geburt!

Stille Nacht! Heilige Nacht!
Die der Welt Heil gebracht;
Aus des Himmels goldenen Höhn,
Uns der Gnade Fülle läßt sehn:
Jesum in Menschengestalt,
Jesum in Menschengestalt.

Stille Nacht! Heilige Nacht!
Wo sich heut' alle Macht
Väterlicher Liebe ergoß,
Und als Bruder huldvoll umschloß
Jesus, die Völker der Welt,
Jesus, die Völker der Welt,

Stille Nacht! Heilige Nacht!
Lange schon uns bedacht,
Als der Herr, vom Grimme befreit,
In der Väter urgrauer Zeit
Aller Welt Schonung verhieß.
Aller Welt Schonung verhieß.

Stille Nacht! Heilige Nacht!
Hirten erst Kund gemacht.
Durch der Engel Hallelujah,
Tönt es laut von fern und nah:
"Christ, der Retter ist da,
Christ, der Retter ist da!"

[jvdg]

De goede kerstmuziek van Mozart kan als zodanig beluisterd en gebruikt worden, al was Mozart een atheïst.

Over welke kerstmuziek van Mozart heb je het nu?

Denk bijvoorbeeld ook aan het inhoudsrijke en liefdevolle "Stille Nacht". Niet bestemd maar wel gebruikt tot God"s Eer.

Hoezo niet bestemd tot Gods eer? Wat stond Josef Mohr dan voor ogen toen hij dit gedicht schreef? Waarop baseer je je stelling?

Volledigheidshalve hieronder de oorspronkelijke tekst van Mohr (1816), in 1818 door Franz Gruber op muziek gezet:

Stille Nacht! Heilige Nacht!
Alles schläft, einsam wacht
Nur das traute hoch heilige Paar.
"Holder Knab´ im lockigen Haar,
Schlaf in himmlischer Ruh',
Schlaf in himmlischer Ruh!"

Stille Nacht! Heilige Nacht!
Gottes Sohn, o, wie lacht
Lieb' aus deinem göttlichen Mund,
Da uns schlägt die rettende Stund',
Christ, in deiner Geburt,
Christ, in deiner Geburt!

Stille Nacht! Heilige Nacht!
Die der Welt Heil gebracht;
Aus des Himmels goldenen Höhn,
Uns der Gnade Fülle läßt sehn:
Jesum in Menschengestalt,
Jesum in Menschengestalt.

Stille Nacht! Heilige Nacht!
Wo sich heut' alle Macht
Väterlicher Liebe ergoß,
Und als Bruder huldvoll umschloß
Jesus, die Völker der Welt,
Jesus, die Völker der Welt,

Stille Nacht! Heilige Nacht!
Lange schon uns bedacht,
Als der Herr, vom Grimme befreit,
In der Väter urgrauer Zeit
Aller Welt Schonung verhieß.
Aller Welt Schonung verhieß.

Stille Nacht! Heilige Nacht!
Hirten erst Kund gemacht.
Durch der Engel Hallelujah,
Tönt es laut von fern und nah:
"Christ, der Retter ist da,
Christ, der Retter ist da!"

Dank voor uw inzending, but please, lees de geschiedenis nog eens na. 't Zal u verbazen, maar het verhaal an sich had niets met Kerstmis te maken. Eerder met de kou!

[Hendrikus]

Dank voor uw inzending, but please, lees de geschiedenis nog eens na. 't Zal u verbazen, maar het verhaal an sich had niets met Kerstmis te maken. Eerder met de kou!

Je bedoelt dat apocriefe gitaarsprookje?
Ik had 't over de tekst van Mohr.

En wat bedoelde je nou met die kerstmuziek van Mozart?

[jvdg]

Dank voor uw inzending, but please, lees de geschiedenis nog eens na. 't Zal u verbazen, maar het verhaal an sich had niets met Kerstmis te maken. Eerder met de kou!

Je bedoelt dat apocriefe gitaarsprookje?
Ik had 't over de tekst van Mohr.

En wat bedoelde je nou met die kerstmuziek van Mozart?

Waarom deze reactie? Zowel 't gitaarsprookje als de tekst van Mohr (kent u zijn motieven?) staan los van de historie (in al zijn praktische eenvoud). Weest aub niet al te wijs.

[Adorote]

Evengoed heeft Mozart in kerkstijl goedemuziek geschreven

En jij denkt dat de inhoud van die kerkmuziek de inhoudelijke goedkeuring van de Daniël kan wegdragen????

Zie mijn reactie.
Ik ben niet uit op zwart/wit standpunten. Ik ga voor evenwicht.

Wat ik bedoel, Klavier, is dat veel klassieke kerkmuziek Rooms of Luthers was. En hoe mooi ik bv het Requiem van Mozart ook vindt, het is wel geschreven voor de mis der doden.

Ik denk dat als we de lat eerlijk zouden leggen, dat veel klassieke muziek, die we nu verantwoord vinden, zou afvallen...

Het Requiem is geen Mis der doden,maar staat Jezus en Eeuwigheid centraal, de dode wordt hoogstend herdacht, het Requiem verwijst naar de Eeuwigheid en roept op tot bekering meer niet.

[Hendrikus]

Waarom deze reactie? Zowel 't gitaarsprookje als de tekst van Mohr (kent u zijn motieven?) staan los van de historie (in al zijn praktische eenvoud). Weest aub niet al te wijs.

Gij spreekt in raadselen
en gij beantwoordt mijne vrage omtrent de kerstmuziek van Mozart niet...
Verklaart U nader.

[jvdg]

Waarom deze reactie? Zowel 't gitaarsprookje als de tekst van Mohr (kent u zijn motieven?) staan los van de historie (in al zijn praktische eenvoud). Weest aub niet al te wijs.

Gij spreekt in raadselen
en gij beantwoordt mijne vrage omtrent de kerstmuziek van Mozart niet...
Verklaart U nader.

Beste Hendrikus,
Mijn posting was bedoeld om u uit uw tent te lokken. Dit is blijkbaar niet gelukt. Maar niettemin, als u de raadselen niet ontknoopt mist u mijn (en die van velen) romantische "kertsgevoel". Uwe vraege omtrent WAM kunt u zelf "am besten" beantwoorden.

[Hendrikus]

Maar niettemin, als u de raadselen niet ontknoopt mist u mijn (en die van velen) romantische "kertsgevoel".

Aan dat kertsgevoel mis ik sowieso niet veel, volgens mij

[Marnix]

Wie kan nu eens helder aangeven wat verantwoorde muziek is. In mijn simpele gedachten is dat die muziek die strekt tot de Eer van onze God. Ik ken (helaas) veel muziek die lijkt op de Eer van God, maar voortspruit uit eigen "kwaliteit" en dient tot eigen eer. Ik kan niettemin verrukt en "verheven" luisteren naar componisten die geen enkele reformatorische binding hebben. Ik ben dan toch verheugd dat die componisten worden "gebruikt" tot Eer van GOD.

Wat dat betreft denk ik er zo over, dat alle dingen geoorloofd zijn, maar alle dingen zijn niet oorbaar. Een beetje zoals het vlees dat aan de afgoden geofferd werd. Nu zegt Paulus dat we, als we het niet weten, er niet navraag naar moeten doen. Zo ook met de muziek. Muziek, op zich zelf, is een goede gave van God. Als we nu instrumentale muziek hebben die eerst gecomposeert is 500 jaar geleden voor een wereld's verjaardagsfeestje, maar anders zo'n beetje 'neutraal' is, dan moeten we niet gaan zitten vragen waarom dat stukje muziek gecomposeert is.

Het probleem met de meeste 'pop' muziek is dat het ophitsend werkt, zelfs al zijn de woorden zelf neutraal. En dan met 'pop' muziek val je makkelijk in het euvel van wereldgelijkvormigheid. We luisteren naar 'Christelijke' pop muziek omdat je er dan een beetje bij kunt passen.

Ik ben het totaal niet met je eens. Dat popmuziek ophitsend werkt iheb ik nog nooit gemerkt, misschien geldt dat voor jou, net zoals het eten van offervlees sommigen een slecht gevoel gaf.... maar ga van jou gevoel nou maar geen algemene waarheden maken want zo waar zijn die dan niet.

Verder luister ik geen "pop" omdat ik er dan een beetje bij kan passen of zo. Ik luister het om dezelfde reden als waarom jij jou soort muziek luistert: Omdat ik het mooi vind, om er van te genieten dus. Lijkt me niet verboden, mits het tekstueel en zo maar in orde is. En Christelijke pop heeft daarnaast ook nog eens leerzame en verrijkende teksten.

Wie kan nu eens helder aangeven wat verantwoorde muziek is. In mijn simpele gedachten is dat die muziek die strekt tot de Eer van onze God. Ik ken (helaas) veel muziek die lijkt op de Eer van God, maar voortspruit uit eigen "kwaliteit" en dient tot eigen eer. Ik kan niettemin verrukt en "verheven" luisteren naar componisten die geen enkele reformatorische binding hebben. Ik ben dan toch verheugd dat die componisten worden "gebruikt" tot Eer van GOD.

Precies, verantwoorde muziek hoeft volgens mij niet altijd tot eer van God te zijn. Ik ken een hoop muziek die niet christelijk is maar wel verantwoord. Dat kan popmuziek zijn met netruale teksten, dat kan ook klassiek zijn van een niet-christelijke componist. Tchaikovsky bijvoorbeeld? En zo is het toch met een hoop dingen in het leven? Er is toch ook literatuur die we gerust lezen, ook al is de schrijver niet christelijk? Er is toch ook een hoop verantwoorde poezie, terwijl de dichters geen christenen zijn? Ik denk dat je als christen wel degelijk van die dingen mag genieten, zolang het maar niet Godonterend is. Dat die schrijver of dichter niet tot eer van God bezig was, daarom gebruikt hij zijn talenten nog wel, mag jij er van genieten en God daarvoor de eer geven.

[Klavier]

Ik ben het totaal niet met je eens. Dat popmuziek ophitsend werkt iheb ik nog nooit gemerkt, misschien geldt dat voor jou, net zoals het eten van offervlees sommigen een slecht gevoel gaf.... maar ga van jou gevoel nou maar geen algemene waarheden maken want zo waar zijn die dan niet.

Marnix, Hoe kijk je hier dan tegenaan?

[Marnix]

Ongenuanceerd. Argumenten als: Popmuziek is levensgevaarlijk, er gebeuren allerlei dingen die niet kunnen, ontbloting van het lichaam etc.

Hallo, ik luister een liedje op mijn radio of mp3-speler. Daarnaast, 25% van de popmuziek zal dergelijke dingen hebben... en 75% niet. Sommige popmuziek kan gewoon niet... daar luister ik niet naar. Maar dat is toch geen reden om alle popmuziek overboord te gooien? Er is genoeg goede popmuziek, seculier en christelijk al helemaal.

Ik maak keuzes in wat ik luister, en bij wat ik luister werkt het niet ophitsend, ik krijg niet het idee om er schaars gekleed bij te gaan lopen (:P), het haalt me niet bij God vandaan (voor chistelijke muziek geldt zelfs het tegendeel). Het vraagt wel van je dat je keuzes maakt, muziek toetst. Maar goed, popmuziek is zo breed dat je niet kan zeggen: het is goed of fout... of het is ophitsend of niet. Of je luistert het om erbij te horen of niet. Dan kan je verschillende insteken hebbe: 1. Er is goede en foute popmuziek, ik luister geen popmuziek, kan ik ook geen foute popmuziek luisteren. Kan... is een optie. Je kan ook zeggen: Ik luister de goede muziek en de slechte muziek luister ik niet. Lijkt me niks mis mee. Je blijft toch ook niet uit de supermarkt weg omdat je er ook foute tijdschriften kan kopen? Je gaat er heen en koopt wat verantwoord is. Zo zie ik het met muziek ook. En dan kan ik wat ik luister ook met een verzekerd gemoed luisteren... en God er zelfs voor danken dat er zulke mooie muziek is. Daarnaast, over het naar de bron van muziek kijken, gesproken, schiet dan zo op? En waarom wordt dat alleen op popmuziek toegepast en op klassiek bijvoorbeeld veel minder. Je eet toch ook niet alleen maar produkten die door christenen zijn gemaakt omdat de bron dan goed is. Dan kijk je toch ook niet naar wie het maken? Daarom denk ik dat je wel degelijk kan en mag genieten van muziek die je mooi vindt en die verder niet in strijd is met Gods wet, ook al zijn de makers niet christelijk. Idem voor voor poezie, idem voor literatuur. Idem zelfs voor offervlees.... Paulus geeft in Romeinen 14 en 1 Kor 8 aan dat je vlees mocht kopen dat aan afgoden geofferd is, als je God daar voor kan danken en je in je gemoed verzekerd bent. En dat terwijl de bro waar het vandaan kwam absoluut niet goed is... Toch mocht een christen als hij er niet door in gewetensnood kwam genieten van aan afgoden geofferd vlees. Volgens mij mag ik als ik in mijn gemoed verzekerd ben dan ook genieten van muziek die door de artiesten zelf niet aan gewijd is en al helemaal van muziek die dat wel is?