ow, daar is Adrianus. :shock:
forumregels vliegen weer eens langs....

Erasmiaan schreef:

Ariene schreef:

Erasmiaan schreef:Ongelooflijk inderdaad. Degenen die Arminiaans bekeerd willen worden zijn een vijand van vrije genade! Ze willen namelijk zelf wat doen! Ze willen zelf werken om bekeerd te worden en ze willen zelf het probleem oplossen van lege avondmaalstafels.

Maar het vrije, soevereine, onafhankelijke, onwederstandelijke genadewonder, dat gebeurt zo weinig, daar krijg je te weinig bekeerde mensen mee. Ik ga zelf wel wat doen. En met een conclusie achteraf zie ik dat het toch Gods werk was, want een mens is toch onbekwaam tot enig goed? En ik wilde bekeerd worden, dus ben ik bekeerd.

Het Arminiaanisme is springlevend!

Erasmiaan,

Hoe ga jij persoonlijk om met de bijbelse eis:
geloof en gij zult leven
bekeert u!
Komt allen tot mij die vermoeid en belast zijn en Ik zal u rust geven.

Die eis ligt er, maar in het betrachten daarvan ligt geen grond! Die grond ligt alleen in de openbaring van Jezus Christus, persoonlijk aan de ziel.

Ik ben het helemaal met je eens, er is absoluut geen grond in, die ligt voor mij in het lijden en sterven van Jezus Christus!

Maar de vraag is wat doe je met die eis?

Overgenomen:

Van bidden wordt je niet zalig, maar er is niemand zonder te bidden zalig geworden.

refo schreef:

Erasmiaan schreef:Ongelooflijk inderdaad. Degenen die Arminiaans bekeerd willen worden zijn een vijand van vrije genade! Ze willen namelijk zelf wat doen! Ze willen zelf werken om bekeerd te worden en ze willen zelf het probleem oplossen van lege avondmaalstafels.

Maar het vrije, soevereine, onafhankelijke, onwederstandelijke genadewonder, dat gebeurt zo weinig, daar krijg je te weinig bekeerde mensen mee. Ik ga zelf wel wat doen. En met een conclusie achteraf zie ik dat het toch Gods werk was, want een mens is toch onbekwaam tot enig goed? En ik wilde bekeerd worden, dus ben ik bekeerd.

Het Arminiaanisme is springlevend!

Dat is ook de valse tegenstelling.
Een Arminiaan wordt ook behouden door het vrije, souvereine, onafhankelijke, onwederstandelijke genadewonder. Hooguit hecht hij misschien teveel waarde aan z'n eigen werk.

Teveel waarde aan je eigen werk hechten? En toch behouden? Dat kan niet. Niets uit ons, alles uit Hem, zo reist men naar Jeruzalem! Als dat niet geleerd is, durf ik er gerust een vraagteken bij te zetten. Dat gaat immers om het merg van het Evangelie; de volkomen verdienste van Jezus Christus.

@ Erasmiaan:

het is een misverstand om te denken dat ik enige verdienste zie in het gelovend, vertrouwend de handen uitstrekken naar Jezus als verlosser, rustaanbrenger, en zondenvernieler.
Geloven is dankzeggend aanvaarden van wat God ons in het evangelie aanbiedt. Ik blijf daarmee geheel in lijn met de definities die de HC zelf geeft. daar is niets Arminiaans aan.
Wel ben ik fel tegen de scherpe en razendsnelle veroordelingen die uitgesproken worden over vermeende Arminianen. Een fatsoenlijk gesprek is dan niet meer mogelijk en worden zaken in de mond gelegd al zou ik het "sola gratia" geweld aandoen.

elbert schreef:Gaat elke arminiaan per definitie verloren? Dat vraag ik me nl. af.

Toen iemand aan Whitefield (calvinist) vroeg of hij Wesley (arminiaan) wel in de hemel zou zien, antwoordde hij: "ik ben bang van niet, want ik denk dat hij zover vooraan zal staan, dat ik hem nauwelijks zal kunnen zien".

De vraag is dus of een leerstellige dwaling zondermeer altijd leidt tot iemands verderf.

Dit is mijns inziens niet de vraag.
De vraag is veelmeer: Mogen we stellen dat de leer van Arminius een weg ter zaligheid is?
Natuurlijk kan God met een kromme stok recht slaan.
Maar mogen wij als mensen, die de middelen hebben, de middelen dusdanig gebruiken dat er kromme stokken onstaan?
Dit is een principiele vraag. Als je je verdiept in de periode voorafgaand aan 1618/1619 zie je dat wat hier op het forum gebeurt weinig verschilt met de discussie rondom bijv. Coornhert.

Adrianus schreef:

Klavier schreef:Bedoel je te zeggen dat je de 3FvE niet voor 100% onderschrijft?

Natuurlijk bedoelt hij dat te zeggen, zie zijn eerdere ontkenning van enkele wezenlijke punten van de contraremonstranten in wier voetsporen wij hier treden, als ik de forumregels goed begrijp.

Admins let op uw zaak. Laten we toe dat dit forum voortdurend wordt vergiftigd door remonstrantse denkbeelden, waarvan Miscanthus één van de producenten is, waardoor het beeld bij de werkelijke doelgroep negatief zal blijven (en een vanaf dit forum voorgesteld voorstel voor samenwerking uiteraard niet serieus wordt genomen) of zijn de admins bereid er een forum van de maken dat niet alleen in naam maar ook in de acceptatie van postings en posters wil er blijk van geeft te willen staan in de lijn van de Schrift, reformatie, 3 FvE en nadere reformatie.

Oeps, de inquisitie komt even langs. Even zonder tegenargumenten verketteren en uitsluiten. Fijn dat er goed opgelet wordt.

Erasmiaan schreef:

refo schreef:

Erasmiaan schreef:Ongelooflijk inderdaad. Degenen die Arminiaans bekeerd willen worden zijn een vijand van vrije genade! Ze willen namelijk zelf wat doen! Ze willen zelf werken om bekeerd te worden en ze willen zelf het probleem oplossen van lege avondmaalstafels.

Maar het vrije, soevereine, onafhankelijke, onwederstandelijke genadewonder, dat gebeurt zo weinig, daar krijg je te weinig bekeerde mensen mee. Ik ga zelf wel wat doen. En met een conclusie achteraf zie ik dat het toch Gods werk was, want een mens is toch onbekwaam tot enig goed? En ik wilde bekeerd worden, dus ben ik bekeerd.

Het Arminiaanisme is springlevend!

Dat is ook de valse tegenstelling.
Een Arminiaan wordt ook behouden door het vrije, souvereine, onafhankelijke, onwederstandelijke genadewonder. Hooguit hecht hij misschien teveel waarde aan z'n eigen werk.

Teveel waarde aan je eigen werk hechten? En toch behouden? Dat kan niet. Niets uit ons, alles uit Hem, zo reist men naar Jeruzalem! Als dat niet geleerd is, durf ik er gerust een vraagteken bij te zetten. Dat gaat immers om het merg van het Evangelie; de volkomen verdienste van Jezus Christus.

Nu ga je je vastzetten op één zinnetje.
Je doet net of een Arminiaan alles krijgt door z'n eigen werk. Dat weet hij ook wel beter. Die bevindelijke rijmpjes doen daar niets aan af. Misschien leert hij het wel zoals jij het graag hebt. Maar misschien ook niet.

Klavier schreef:

elbert schreef: De vraag is dus of een leerstellige dwaling zondermeer altijd leidt tot iemands verderf.

Dit is mijns inziens niet de vraag.
De vraag is veelmeer: Mogen we stellen dat de leer van Arminius een weg ter zaligheid is?
Natuurlijk kan God met een kromme stok recht slaan.
Maar mogen wij als mensen, die de middelen hebben, de middelen dusdanig gebruiken dat er kromme stokken onstaan?
Dit is een principiele vraag. Als je je verdiept in de periode voorafgaand aan 1618/1619 zie je dat wat hier op het forum gebeurt weinig verschilt met de discussie rondom bijv. Coornhert.

Daar ben ik het ook helemaal mee eens. De leer van de remonstranten is een dwaalleer en dient daarom ook bestreden te worden.
Wat onverlet laat, dat je daarnaast nog een onderscheid hebt, tussen de leer en de zaligheid van mensen die die leer aanhangen. Kun je zeggen: de leer is fout, dus is die persoon verloren? Of moet je zeggen, dat als ze behouden zijn, er nogal wat van hun werken en leringen verbrand zullen worden?

1 Kor. 3:11 Want niemand kan een ander fondament leggen, dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus.
12 En indien iemand op dit fondament bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen;
13 Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
14 Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen.
15 Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur.

refo schreef:Nu ga je je vastzetten op één zinnetje.

Een beproefde techniek, die door velen op dit forum wordt gebruikt.

Je doet net of een Arminiaan alles krijgt door z'n eigen werk. Dat weet hij ook wel beter.

Hoe weet jij nu hoe een Arminiaan denkt, beleeft, bevindt? Of heb je misschien een "is-gelijk-teken" tussen jou en een Arminiaan gezet?

Die bevindelijke rijmpjes doen daar niets aan af. Misschien leert hij het wel zoals jij het graag hebt. Maar misschien ook niet.

Ik hou er niet zo van als mensen op zo'n manier laatdunkend tegen me doen.

Ik snap overigens niet wat je nu precies bedoelt. Ben je nu het Arminiaanisme aan het goed praten? Ik snap het niet precies.

Heeft iemand van de geachte inzenders wel eens een preek van Arminius gelezen? Zoja, wat vond u er van?

Miscanthus schreef:

Klavier schreef:Bedoel je te zeggen dat je de 3FvE niet voor 100% onderschrijft?

dat klinkt als een dreigement.
Goed lezen wat ik schrijf en me geen woorden in de mond leggen aub.

Beste Miscantus.
Hoe het je ook ik de oren moge klinken, dat is nooit mijn bedoeling. Mocht het desondanks zo overkomen, dan biedt ik je mijn excuses aan.
Mijn bedoeling was juist om mijn eigen waarneming te verifiëren.
Als jij een zinsnede gebruikt die bijna letterlijk overeenkomt met die van Arminius, dan roept dat vragen op.
Vandaar mijn vraag of je problemen hebt met de 3FvE, en dan in het bijzonder de DL die expliciet op de punten van Arminius ingaan.

elbert schreef:Kun je zeggen: de leer is fout, dus is die persoon verloren? Of moet je zeggen, dat als ze behouden zijn, er nogal wat van hun werken en leringen verbrand zullen worden?

Het gaat mij om de leer, inderdaad.
De dicipelen dwaalden ook toen ze meenden dat Jezus een koninkrijk op deze wereld zou vestigen. Desondanks twijfel ik niet aan hun geloof en staat op dat moment.
Een zondaar wordt niet zalig omwille van of onder enkel de rechtzinnige leer. Dat is net zo remonstrants als zeggen dat de zondaar zalig wordt om eigen verdiensten.
Geloof is en blijft een Werk van God en wordt niet gehinderd door alle dwalingen die er in elk kerkverband zijn.
De volmaakte leer bestaat niet. Er is geen volmaaktheid hier op aarde.
Desondanks hebben we ons in te zetten voor de zuiverheid van de leer naar de Schrift. Rom 16:17: En ik bid u, broeders, neemt acht op degenen, die tweedracht en ergernissen aanrichten tegen de leer, die gij van ons geleerd hebt; en wijkt af van dezelve.

Ik krijg bij het lezen van stukken van Arminius (heb ik inderdaad gedaan) of bij Erasmus (in de discussie over de vrije wil met Luther) niet het idee dat zij iets in de mens zelf willen leggen. Erasmus gebruikt het voorbeeld van een kind dat een appel ziet. Hij kan zelf nog niet lopen dus vader pakt hem bij zijn handen en tilt het zo op dat het kind zelf de stapjes doet maar eigenlijk volkomen gedragen wordt. Uiteindelijk helpt de vader ook bij het pakken van de appel. Hij zegt er nog expliciet bij dat God nog veel meer voor ons doet, dan de vader voor het kind. Dit lijkt er niet op dat hij iets in de mens zelf wil plaatsen buiten vrijheid. De mens is niet gedetermineerd in de visie van Erasmus en Arminius. Calvijn lijkt hier ook niet aan te willen, Gomarus was duidelijker en rechtlijniger hierin.

Klavier schreef:Desondanks hebben we ons in te zetten voor de zuiverheid van de leer naar de Schrift. Rom 16:17: En ik bid u, broeders, neemt acht op degenen, die tweedracht en ergernissen aanrichten tegen de leer, die gij van ons geleerd hebt; en wijkt af van dezelve.

Mensen doen een beroep op de waarheid en leggend daar een claim op. Dan hebben ze het niet begrepen, De Waarheid claimt hen.

Miscanthus schreef:

Klavier schreef:Desondanks hebben we ons in te zetten voor de zuiverheid van de leer naar de Schrift. Rom 16:17: En ik bid u, broeders, neemt acht op degenen, die tweedracht en ergernissen aanrichten tegen de leer, die gij van ons geleerd hebt; en wijkt af van dezelve.

Mensen doen een beroep op de waarheid en leggend daar een claim op. Dan hebben ze het niet begrepen, De Waarheid claimt hen.

Miscantus, je bestijdt nu een intentie. Kunnen we het niet op basis van de inhoud bespreken? Ieder neemt toch zijn mening als zijn of haar waarheid mee in een diskussie? Dat doe jij evengoed als ik.
Een verweer zoals jij nu doet, kan ik letterlijk ook maar dan ligt het debat wel stil. Ik haal deze bijbeltekst aan om aan te geven dat het een opdracht is voor een ieder om te staan naar zuiverheid in de leer. Niet om je te veroordelen. Maar om ons gezamenlijk uitgangspunt te benoemen.