limosa schreef:

Marnix schreef:Ik wil niet voor ze bepalen of ze geloven of niet... hoewel ik er wel ken die geloven, maar denken van niet... In ieder geval, als je zo'n grote kerk hebt en er gaan zo weinig mensen aan het avondmaal, dan klopt er iets niet. Of die mensen geloven allemaal echt niet, dan zou ik me als kerk maar eens zorgen gaan maken, als je week in week uit het evangelie verkondigt en het zo weinig vrucht draagt... of er zijn onder de mensen die niet aan het avondmaal gaan wel gelovigen, maar ze durven niet aan te gaan, zijn bezwaard etc. door preken en zo. Als 95 procent van de preek bestaat uit hel en verdoemenis en 5% uit een onzeker evangelie dat slechts een enkeling ten deel valt, is het ook wel begrijpelijk... maar dat wil dan niet zeggen dat alleen die 30 mensen geloven... en dat heeft niet alleen met verbondsvisie of zo te maken... het gaat er om of mensen geloven of niet want wie gedoopt zijn en geloven horen bij het verbond... daar is de bijbel wel duidelijk over toch?

hier kan ik dan wel weer een heel eind in meegaan maar je zegt nu ook iets heel anders dan "geloven en niet wederomgeboren zijn"

Marnix schreef:

limosa schreef:

Marnix schreef:Ik wil niet voor ze bepalen of ze geloven of niet... hoewel ik er wel ken die geloven, maar denken van niet... In ieder geval, als je zo'n grote kerk hebt en er gaan zo weinig mensen aan het avondmaal, dan klopt er iets niet. Of die mensen geloven allemaal echt niet, dan zou ik me als kerk maar eens zorgen gaan maken, als je week in week uit het evangelie verkondigt en het zo weinig vrucht draagt... of er zijn onder de mensen die niet aan het avondmaal gaan wel gelovigen, maar ze durven niet aan te gaan, zijn bezwaard etc. door preken en zo. Als 95 procent van de preek bestaat uit hel en verdoemenis en 5% uit een onzeker evangelie dat slechts een enkeling ten deel valt, is het ook wel begrijpelijk... maar dat wil dan niet zeggen dat alleen die 30 mensen geloven... en dat heeft niet alleen met verbondsvisie of zo te maken... het gaat er om of mensen geloven of niet want wie gedoopt zijn en geloven horen bij het verbond... daar is de bijbel wel duidelijk over toch?

hier kan ik dan wel weer een heel eind in meegaan maar je zegt nu ook iets heel anders dan "geloven en niet wederomgeboren zijn"

Hm ja, mijn punt is dat geloof in veel kerken normaal is, maar wedergeboorte heel uitzonderlijk... daar wordt zo op gehamerd, dan mensen vanzelf denken: Ok, ik geloof wel maar ben vast niet wedergeboren. Of het klopt of niet verschilt per persoon, maar er zijn er zeker bij die het wel zijn. Maar dat niet durven geloven.

refo schreef:

Marnix schreef:

limosa schreef:

Marnix schreef:Ik wil niet voor ze bepalen of ze geloven of niet... hoewel ik er wel ken die geloven, maar denken van niet... In ieder geval, als je zo'n grote kerk hebt en er gaan zo weinig mensen aan het avondmaal, dan klopt er iets niet. Of die mensen geloven allemaal echt niet, dan zou ik me als kerk maar eens zorgen gaan maken, als je week in week uit het evangelie verkondigt en het zo weinig vrucht draagt... of er zijn onder de mensen die niet aan het avondmaal gaan wel gelovigen, maar ze durven niet aan te gaan, zijn bezwaard etc. door preken en zo. Als 95 procent van de preek bestaat uit hel en verdoemenis en 5% uit een onzeker evangelie dat slechts een enkeling ten deel valt, is het ook wel begrijpelijk... maar dat wil dan niet zeggen dat alleen die 30 mensen geloven... en dat heeft niet alleen met verbondsvisie of zo te maken... het gaat er om of mensen geloven of niet want wie gedoopt zijn en geloven horen bij het verbond... daar is de bijbel wel duidelijk over toch?

hier kan ik dan wel weer een heel eind in meegaan maar je zegt nu ook iets heel anders dan "geloven en niet wederomgeboren zijn"

Hm ja, mijn punt is dat geloof in veel kerken normaal is, maar wedergeboorte heel uitzonderlijk... daar wordt zo op gehamerd, dan mensen vanzelf denken: Ok, ik geloof wel maar ben vast niet wedergeboren. Of het klopt of niet verschilt per persoon, maar er zijn er zeker bij die het wel zijn. Maar dat niet durven geloven.

Ik weet niet welke kerk je nou bedoelt. In de GG doet de leer opgeld dat 'als God een mens bekeert' deze dat zelf nog niet als zondanig ervaart. Hij/zij is dan 'levendgemaakt'. En wedergeboren in engere zin. Het geloof is al een soort ingestort als bezit. Het geloof heeft alleen nog geen daden. Dat is iets van later. De hebbelijkheid./ dadelijkheid discussie is dat. De wedergeboorte in ruimere zin, de vrucht van het geloof volgens Calvijn volgt ook later pas.

Dus zou ik eerder zeggen dat er wedergeboren mensen zijn die (nog) niet gelovEN, als daad. Ze hebben het geloof wel. Als door God ingestort. Dat laatste heeft weer raakvlakken met de ingestorte genade van de RK.