Herziene Statenvertaling

[Marnix]

Maar Afgewezen heeft gelijk, er is wat aan te doen... een hedendaagse vertaling gebruiken.

Wat mij betreft kan dat ook een andere vertaling zijn zoals de NBV.... maar daar is uit reformatorische hoek zoveel kritiek op dat ik wel kan begrijpen dat men liever de HSV heeft.

[Democritus]

Oorspronkelijk gepost door Marnix
Tja, een vertaling van 400 jaar oud mag ook wel eens een museumstuk (lees naslagvertaling) worden hoor. De taal is in die tijd genoeg veranderd

Mee eens, op het moment dat er een vergelijkbaar iets voor in de plaats komt geen probleem. Ofdat met de HSV zo is kan ik niet beoordelen want ik gebruik die vertaling zelf niet.

En verder, wat je zegt over de doelgroep is maar betrekkelijk. Allerleerst omdat de SV totaal niet toegankelijk is voor kinderen en jongeren, omdat je bij evangelisatie, het uit de bijbel citeren aan anderen ook wel een begrijpelijke vertaling moet hebben etc.

Voor kinderen maken we meestal gebruik van een kinderbijbel. Bij jongeren vanaf 16 jaar stel ik altijd de vraag hoeveel moeite doe jij ervoor!!!! Een 16 jarige is zeker in staat indien hij/ zij wil om de SV te begrijpen.
Ik ben het met je eens dat er een gat zit tussen de kinderbijbel en de SV. Maar zullen deze jongeren wel in staat zijn om zonder hulp (ouders, school, naslagwerken) een HSV of een andere vertaling wel te begrijpen. Met alleen een vertaling los je het probleem van begrijpelijkheid niet op.

Bovendien blijft het zo dat het traditie is en niet willen veranderen... een stukje nostalgie ook waarom de SV zo geliefd is.... maar als je 20 jaar de HSV gebruikt is dat ook wel over En dan heb je een vertaling waar mensen aan gehecht zijn die wel wat duidelijker is voor een brede doelgroep en niet alleen voor ingewijde doorwinterde kerkleden.

Nostalgie en het niet willen veranderen is zeker een punt. Men is bang voor het onbekende. Maar jij ben bang voor de nostalgie vlg mij of op zijn minst allergisch

Over 20 jaar hebben we weer hetzelfde probleem. Dan is de HSV verouderd. Oftewel het is een continue proces. Het is illusie om te denken als we het nu veranderen dan kunnnen we weer 100 jaar vooruit.

Ik ben niet tegen nieuwe vertalingen maar ik ben altijd benieuwd naar de geest die er achter zit.

[Marnix]

Mee eens, op het moment dat er een vergelijkbaar iets voor in de plaats komt geen probleem. Ofdat met de HSV zo is kan ik niet beoordelen want ik gebruik die vertaling zelf niet.

Het probleem is dat mensen zo hechten aan bepaalde termen, zo gehecht zijn aan de Statenvertaling omdat ze er hun leven lang uit lezen... dat ze nooit een nieuwe vertaling als vergelijkbaar met de SV zien. En er dus nooit een nieuwe vertaling komt

En daarnaast, als je het hebt over vergelijkbaar doel je op de inhoud... Maar aan een zuivere inhoud heb je ook niet veel als die inhoud niet begrepen wordt door velen Dus ook duidelijkheid, begrijpelijkheid zou wat mij betreft een rol mogen spelen in die afweging.

Voor kinderen maken we meestal gebruik van een kinderbijbel. Bij jongeren vanaf 16 jaar stel ik altijd de vraag hoeveel moeite doe jij ervoor!!!! Een 16 jarige is zeker in staat indien hij/ zij wil om de SV te begrijpen.
Ik ben het met je eens dat er een gat zit tussen de kinderbijbel en de SV. Maar zullen deze jongeren wel in staat zijn om zonder hulp (ouders, school, naslagwerken) een HSV of een andere vertaling wel te begrijpen. Met alleen een vertaling los je het probleem van begrijpelijkheid niet op.

Tja, maar ik vraag me dan af: Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan. Waarom een lastige vertaling gebruiken waar jongeren heel veel tijd in moeten steken om het goed te begrijpen als het duidelijk kan? Ik weet het antwoord op die vraag weg: Omdat mensen te vast zitten aan tradities. Daarom.

Met een vertaling los je niet alles op maar je maakt de drempel voor jongeren wel lager, je maakt dat de bijbel makkelijker te begrijpen is, dat ze er meer van leren, misschien zelfs wel met veel meer plezier de bijbel lezen (ik lees wat literatuur betreft ook liever boeken die goed lezen dan boeken van eeuwen geleden met lastig lopende zinnen en moeilijke woorden. En tja, als ik dan 2 varianten van een boek heb, 1 van 400 jaar oud en een recente vertaling, dan zou ik het wel weten

Mostalgie en het niet willen veranderen is zeker een punt. Men is bang voor het onbekende. Maar jij ben bang voor de nostalgie vlg mij of op zijn minst allergisch

Wel als daardoor voor mensen een drempel wordt opgeworden en ze wordt gezegd: Als je het echt wil doe je maar meer moeite. Hoeveel mensen haken niet af omdat ze de drempel te hoog vinden? Kunnen we dan zeggen: Tja, dat is hun stomme fout, moeten ze maar meer moeite doen?

Over 20 jaar hebben we weer hetzelfde probleem. Dan is de HSV verouderd. Oftewel het is een continue proces. Het is illusie om te denken als we het nu veranderen dan kunnnen we weer 100 jaar vooruit.

Klopt, tegenwoordig kan dat niet meer want taal en meer dingen veranderen sneller dan vroeger. In de GKV hebben we iets meer dan 50 jaar de NBG'51 vertaling gehad en nu stappen we over op de NBV. Grote kans dat we over 30 jaar weer een nieuwe vertaling hebben? Nou en? De Bijbel is boeiend genoeg om in de taal van de tijd vertaald te hebben zodat deze voor iedereen toegankelijk is.

Ik ben niet tegen nieuwe vertalingen maar ik ben altijd benieuwd naar de geest die er achter zit.

Begrijpelijkheid... in de kerk, voor alle doelgroepen dus bijvoorbeeld ook kinderen en jongeren die heel door de taal van de tijd worden beinvloed en daardoor oudere taal heel vervelend kunnen vinden... en ook naar de wereld toe, zodat ze het evangelie toch op een manier die ze zelf begrijpen, wordt uitgelegd.

[jakobmarin]

Zie de Website daar zijn ook de nieuwe gereedgekomen bijbelboeken te downloaden.

Er zijn natuurlijk wel wat problemen te verwachten hier en daar......

Een leraar die de SV leest, en zijn leerlingen de HSV.
Idem met de DS. op zondag of catechisatie
Pa thuis trouw aan de SV, de kids met de HSV.

Een ieder zal een ander er in moeten vrijlaten, denk ik. Anders krijg je écht problemen.

Ennuh... de Ger.Gez. kennende moet dat bést te doen zijn (hoop ik)

[Ariene]

Oorspronkelijk gepost door jakobmarin
Zie de Website daar zijn ook de nieuwe gereedgekomen bijbelboeken te downloaden.

Er zijn natuurlijk wel wat problemen te verwachten hier en daar......

Een leraar die de SV leest, en zijn leerlingen de HSV.
Idem met de DS. op zondag of catechisatie
Pa thuis trouw aan de SV, de kids met de HSV.

Een ieder zal een ander er in moeten vrijlaten, denk ik. Anders krijg je écht problemen.

Ennuh... de Ger.Gez. kennende moet dat bést te doen zijn (hoop ik)

Het is heel goed te doen,
's morgens SV
aan tafel HSV
voor het slapen ook bij de kinderen de paralel
SV/NBV

[Marnix]

Inderdaad. En als een leraar een klas heeft waarbij iedereen de HSV leest, dan zou het ook erg opmerkelijk zijn als die leraar stug uit de SV blijft voorlezen, hij zou dan alleen maar rekening houden met wat hijzelf graag leest en zo.... terwijl een goede leraar niet alles doe op de manier die hij het best vindt, maar de manier waarbij de student er het meest van opsteekt.

Op zich wel opvallen, vormen in het onderwijs zijn in de afgelopen 100 jaar ontzettend veranderd.... niet omdat mensen dat graag wilden, maar om te zorgen dat de leerlingen meer van de lessen opsteken In de kerk veranderen dingen juist veel minder op dat gebied... terwijl volgens mij ook daar veranderingen in vorm goed zouden zijn, kijk maar naar veranderingen in lesaanpak op school.

[elbert]

Inmiddels is de hertaling gereed van de brief aan de Hebreeen en is er een tweede (herziene) versie gereed van de hertaling van het Bijbelboek Genesis.

Tevens is er een persbericht uitgegaan, waarin uitvoerig ingegaan wordt op de kritiek die LMP Scholten heeft op de hertaling van Psalm 46:2. De repliek staat hieronder:

ANTI-BEVINDELIJK?

In het laatste nummer van het blad “Standvastig” wijdt de heer L.M.P. Scholten een artikel aan Psalm 46:2 uit de deeluitgave van de Herziening van de Statenvertaling. De Statenvertaling zegt daar:
God is ons een Toevlucht en Sterkte; Hij is krachtiglijk bevonden een Hulp in benauwdheden.
In de eerste deeluitgave van de HSV staat nu:
God is ons een toevlucht en sterkte; in benauwdheid is Hij een krachtige hulp gebleken.

“Bevonden”
Scholten heeft grote moeite met het feit dat het woordje “bevinden” verdwenen is. Hij schrijft onder meer: “Wat ontzaglijk slap is dan het woord ‘gebleken’. Werkelijk onbegrijpelijk dat men daarvoor gekozen heeft in de Herziene Statenvertaling. Is bevinden dan soms een moeilijk woord? ... Of is het toch een verborgen afkeer van het bevindelijke, die zich hier openbaart?”
Dat is forse taal en dwingt bijna tot verantwoording! Wat betekent “bevinden” zoals we dat in de Statenvertaling tegenkomen? Trommius geeft een aantal teksten waar we in het Oude Testament het woord “bevinden” tegenkomen: 1 Kon. 1:52, 2 Kon. 12:5; 17:4, 1 Kron. 20:2, Est.2:23,Job 5:24-25, Ps.36:3 en Ps. 46:2, Jer.11:9 en Ez. 6:14.
Als we deze teksten doorlezen krijgen we bepaald niet de indruk dat het woordje “bevinden” voor de statenvertalers de geestelijke lading had die het heden ten dage binnen de Gereformeerde Gezindte heeft en die het volgens Scholten in Ps. 46 ook zou moeten hebben. Integendeel, in de meeste gevallen kan het Hebreeuwse werkwoord dat hier gebruikt wordt, vertaald worden met “(op)merken”, “aantreffen”, “constateren”[1], en wordt de duidelijkheid van de tekst hierdoor in grote mate bevorderd. (We laten het Nieuwe Testament nu even buiten beschouwing, omdat het daar om andere grondwoorden gaat.)

Scholten haalt een hele reeks andere teksten aan (Jer. 29:12-14, Job 23:3, Deut. 4:29,30, 2 Kron. 15:4, Jes. 65:1). Het valt ons echter op dat de statenvertalers hier overal gewoon “vinden” vertaald hebben. Als je een lans wilt breken voor het gebruik van het woord “bevinden” kom je met deze voorbeelden niet ver. Overigens stelt de heer Scholten wel wat al te simpel dat het Hebreeuwse grondwoord matsa’ in het Nederlands met “(be)vinden” vertaald moet worden. De statenvertalers hadden dat goed door. Zo vertaalden zij dit ene grondwoord met “voorhanden zijn” (Gen. 19:15), “overkomen” (Gen. 44:34), “ontmoeten” (Ex. 18:8), “vatten” (Ex. 22:5), “genoeg zijn” (Num. 11:22), “krijgen” (Num. 31:50), “treffen” (Deut. 4:30), “wedervaren” (Joz. 2:23), “zoeken” (1 Sam. 20:21), enz. De statenvertalers hielden dus ook rekening met het tekstverband waarin het woord staat (contextueel). Daarmee zijn zij minder concordant in hun vertalen dan wel eens beweerd wordt.

Laten we daarom nog eens naar Psalm 46 kijken. Hier gebruiken de statenvertalers immers het woordje waar het om gaat: “bevinden”. De statenvertalers geven zelf in hun kanttekeningen (door Scholten geciteerd) al aan dat het hier eigenlijk om “vinden” gaat. Het alternatief dat door de kanttekening voorgesteld wordt is ook in de King James Version gebruikt: “a very present help in trouble”. Deze zeer gewaardeerde vertaling gebruikt ook het begrip “bevinding” niet en wordt door de statenvertalers met kennelijke instemming geciteerd. Bij de vertalers van de KJV is zeker geen afkeer van bevinding te constateren. Zou dit voor de herzieners van de SV wel gelden?

Daar komt nog iets bij. Scholten heeft een citaat vergeten. Achter het woordje “bevonden” staat ook nog een verwijzing naar een kanttekening. De Statenvertalers stellen daar namelijk nog een ander alternatief voor, namelijk “genoegzaam” en verwijzen naar de manier waarop zij het Hebreeuwse grondwoord in Numeri 11:22 vertaald hebben. Dan zou je dus naar alle waarschijnlijkheid een tekst krijgen als “Hij is krachtiglijk genoegzaam een hulp in benauwdheden.” Dit geeft de indruk dat de Statenvertalers genuanceerd met dit vers omgaan. Naar onze gedachten genuanceerder dan Scholten.

“Krachtiglijk”
Scholten beweert dat “krachtiglijk” een bijwoord is bij “bevonden”. Zo simpel ligt dat niet, want het Hebreeuwse woord is een zelfstandig naamwoord met de betekenis van ‘kracht’ of ‘vermogen’(zie in dit verband Deut.6:5). In de meeste passages van het Oude Testament wordt het woord bijwoordelijk gebruikt en krijgt het de betekenis van ‘met kracht’ oftewel ‘zeer’. De statenvertalers gaven in Ps. 46 eigenlijk ook de voorkeur aan de lezing ‘zeer’, maar ze hebben in dit verband voor'" krachtiglijk" gekozen. De herzieners hebben gemeend dit vers iets anders te moeten lezen. In plaats van het woordje bijwoordelijk te gebruiken bij “gevonden/gebleken” hebben zij het als zelfstandig naamwoord gelezen en het bijvoeglijk gebruikt bij “hulp/helper”.
Nu kan men over deze keuze met de herzieners van mening verschillen, maar van een grove fout is hier absoluut geen sprake.

“Benauwdheden”
De derde “grove fout” die Scholten meende aan te treffen heeft betrekking op het woord “benauwdheden.” Inderdaad, het Hebreeuws heeft hier meervoud. Maar dat is typisch het Hebreeuwse taaleigen. De Psalmist wil hiermee naar alle waarschijnlijkheid zeggen dat de Heere telkens weer opnieuw een helper in benauwdheid is. “Benauwdheden” is niet alleen geen goed Nederlands meer, het heeft ook niet dezelfde betekeniswaarde. Daarom is de versie van de HSV goed te verdedigen. Men zou het hooguit nog iets aan kunnen scherpen: “in tijden van benauwdheid”. Overigens heeft de King James Version hier ook geen meervoud. De herzieners bevinden zich in goed gezelschap.

Conclusie
Scholten heeft drie “grove fouten” en “elementaire ontsporingen” in de herziene versie van Ps. 46:2 geconstateerd. We willen aantonen dat daar geen sprake van is. Bij de herziening van de Statenvertaling is het van belang dat er op een constructieve wijze meegedacht wordt en zijn adviezen waardevol, maar de toon en de teneur waarop Scholten zijn opmerkingen verwoordt dragen daar niet aan bij. Zijn argumentatie is bovendien niet sterk en zijn conclusies zijn aanvechtbaar. Wat ons zou moeten binden is een gezamenlijk verlangen dat de Schrift met diepe eerbied gehoord mag worden en ook bevindelijk begrepen. We belijden toch met elkaar de noodzaak van de werking van Woord en Geest?

Namens het bestuur van de HSV:

Ds.B.J. van Vreeswijk, voorzitter
Drs.I.A.Kole, secretaris

[Pim]

Klasse dat ze daar op reageren!!

Is er ergens te lezen wat er in de tweede versie (Genesis) gewijzigd is ten opzichte van de eerste versie?

[Kaw]

Tja, zo kan het gebeuren dat je letterlijk en figuurlijk een stuk bevinding verliest in een hernieuwde vertaling. De geliefde uitdrukkingen verdwijnen misschien, maar daarom toch niet de geestelijke lessen uit de bijbel?

[Pim]

Wel jammer trouwens dat niemand uit de HHK zetel heeft in het bestuur en het commite van aanbeveling. De overige kerken die je er zou verwachten zijn wel vertegenwoordigd.

[elbert]

Oorspronkelijk gepost door Pim
Klasse dat ze daar op reageren!!

Is er ergens te lezen wat er in de tweede versie (Genesis) gewijzigd is ten opzichte van de eerste versie?

Ik lees alleen het volgende:

Sinds het moment dat de eerste deeluitgave verscheen hebben veel mensen gebruik gemaakt van de mogelijkheid om inhoudelijk op de tekst te reageren. Dat heeft tot gevolg gehad dat we dit boek nog eens doorgewerkt hebben, hetgeen tot diverse aanpassingen heeft geleid.

Ik denk dus dat je, om dit te weten te komen, de gereviseerde versie moet vergelijken met de eerste deeluitgave.

[Aangepast op 2/9/05 door elbert]

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door elbert

Sinds het moment dat de eerste deeluitgave verscheen hebben veel mensen gebruik gemaakt van de mogelijkheid om inhoudelijk op de tekst te reageren. Dat heeft tot gevolg gehad dat we dit boek nog eens doorgewerkt hebben, hetgeen tot diverse aanpassingen heeft geleid.

Ik denk dus dat je, om dit te weten te komen, de gereviseerde versie moet vergelijken met de eerste deeluitgave.

Ben wel nieuwsgierig en ook een beetje bang. Stel dat een onschriftuurlijke bevinding nu schriftuurlijk is geworden door de wensen en opmerkingen van de lezers?
Tis misschien een matig voorbeeld maar dat men nu al zegt: "Het orgel is het enige instrument dat in de bijbel voor komt." Enkel en alleen omdat de toenmalige vertalers niet wisten hoe ze dat onbekende instrument moesten vertalen? Zo ben ik bang dat deze vertaling nog meer aan de wensen voldoet van het bevindelijke volk en misschien wel volstrekt zonder enige wetenschappelijke onderbouwing. Zoiets van: Ja, het is zeer onwaarschijnlijk maar zo kunnen we het geestelijk interpreteren.

[Corydoras]

Oorspronkelijk gepost door Kaw

Oorspronkelijk gepost door elbert

Sinds het moment dat de eerste deeluitgave verscheen hebben veel mensen gebruik gemaakt van de mogelijkheid om inhoudelijk op de tekst te reageren. Dat heeft tot gevolg gehad dat we dit boek nog eens doorgewerkt hebben, hetgeen tot diverse aanpassingen heeft geleid.

Ik denk dus dat je, om dit te weten te komen, de gereviseerde versie moet vergelijken met de eerste deeluitgave.

Ben wel nieuwsgierig en ook een beetje bang. Stel dat een onschriftuurlijke bevinding nu schriftuurlijk is geworden door de wensen en opmerkingen van de lezers?

Ik denk (of hoop? ) dat je daar niet bang voor hoeft te zijn.

[jakobmarin]

Zie het persbericht van de HSV over de kritiek van LMP Scholten op de hertaling van ps 46.

Heeft iemand dit artikel van LMP Scholten digitaal?

[jakobmarin]

Hier een gesprek tussen Andries Knevel en Izak Koole en Reinier de Blois over de HSV.