[Miscanthus]Volgens mij is het ook zo. Ik begin steeds meer te twijfelen aan het leerstuk dat er geen afval der heiligen zou bestaan. Dat is een logica die tegenstrijdig is met de werkelijkheid, namelijk dat geheiligde kinderen in Christus toch verloren kunnen gaan...
Zo zie je maar weer waartoe een overspannen verbondsopvatting kan leiden.
[volgeling]En dan is daar nu Gods verbond, waarin Hij geweldige beloften uitstalt voor ons, zoals die uit Rom 5. Die beloften worden ons op zo'n manier duidelijk gemaakt dat ze roepen om geloofd te worden. In dat verbond roept God ons dus. Aan ons als ouders de taak om er alles aan te doen dat onze kinderen ook werkelijk goed zicht krijgen op deze beloften. En ze daarbij oproepen om die beloften zelf te geloven. Het is dus een geweldig voorrecht om als kind in dat verbond te geboren te worden. Zo mogen we dus ook onze kinderen zien, bevoorrechte kinderen.
Zeker, maar hóé worden deze kinderen geroepen? Als kinderen die al een eindje op weg zijn naar het heil of als kinderen die van nature vijanden van God zijn? Dat is een belangrijke vraag.
[volgeling]Ik zou dus niet willen spreken van een proeftuin, maar het woord tuin is denk ik niet verkeerd als het om groeien gaat. In de christelijke opvoeding, in het verbond, mogen kinderen opgroeien tot volwassen mensen die verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor hun 'keuze' - ik gebruik het woord toch maar - voor God. In het besef dat deze keuze alleen maar gemaakt kan worden als God zelf je opnieuw geboren doet worden.
Toch ga je nog steeds aan mijn vraag voorbij. Want totdat je opnieuw geboren wordt ben je vijand van God. Al ben je ook honderd keer een kind van het verbond. Overigens zeg ik hiermee niet dat er geen mensen zijn die van kinds af aan geloven, dat dat pas kan als je volwassen bent of zo. Nee, natuurlijk niet. Maar je moet er niet bij voorbaat van úítgaan, want dan bestaat het gevaar dat je verstandsgeloof gaat aanzien voor echt geloof. Met alle gevolgen van dien.
[Afgewezen]Ik mis hier toch de notie van de eerste bekering, waarin we van vijand van God, vriend van God worden. Ga je er dan toch niet van uit dat je met een gelovig, dus wedergeboren kind van doen hebt?
[volgeling]Ik hoop dat ik hierboven heb laten zien dat dit dus niet het geval is. Zo niet, dan moet je het zeggen.
Het lijkt er toch op of in jouw visie de kinderen zich in een soort neutrale toestand bevinden: niet wedergeboren, maar ook niet ónwedergeboren; dat bedoel ik met die ‘proeftuin’. Dat kan niet. Al richt God Zijn verbond met ons op, dat verbond blijft niet ergens boven ons hoofd zweven. Het wordt beantwoord en dan is er sprake van een echte verbondsrelatie, óf het wordt verworpen (wat wij van nature zeker zullen doen) en de relatie is al verbroken.
[Marnix]Belofte... en eis. Hou je aan de eis en je zal behouden worden. Aan ons is het dus om te geloven.
Daar zit nu juist het probleem. Door onze verdorven, Gode-vijandige natuur zijn we ongelovigen. Tenzij we van nieuws geboren worden.
[Marnix]Maar daarmee wordt het verbond niet pas van kracht, een kind hoort meteen bij het verbond... en als hij overlijdt is het nog steeds een kind van God en gaat het naar God toe. De visie dat God vervolgens kijkt: Was het kind uitverkoren, zo ja ---> dan hemel, zo nee ---> dan hel is een totaal verkeerde redenering. Het kind was uitverkoren... want de doopsbeloften zijn niet slechts voor de uitverkorenen, ze zeggen: Ik kies jou uit, jij bent van mij. Dat iemand daar later vanaf kan raken door de eis aan zijn laars te lappen doet aan die beloften voor een kind nog niks af.
Tja, dit lijkt natuurlijk nergens meer op. Het verbond wordt pas van kracht wanneer het van onze kant wordt ingewilligd. Dat lijkt me nogal duidelijk. En daarom zijn het slechts de uitverkorenen die de doopsbeloften uiteindelijk in bezit krijgen. Want zíj zijn het die door Gods genade de verbondseis inwilligen.
[Marnix]Ik mis hier de notie van het verbond waarbij God je tot Zijn kind aanneemt. Daardoor ben je geen vijand van God maar een kind van Hem. Jij lijkt die dingen moeiteloos te combineren... Kind van God en vijand van Hem.... en dat kan niet.
Christus combineert deze dingen. Hij zegt tegen Joden – verbondskinderen dus – dat zij kinderen van de duivel zijn.
Overigens wordt het nu wel duidelijk hoe funest jouw verbondsopvatting is. Wanneer je kinderen opvoedt in het idee dat ze God liefhebben en gelovig zijn, ja, dan zijn bekering en wedergeboorte natuurlijk overbodig. Wat wedergeboorte dan inhoudt, weet ook niemand meer. Het is dan een gedachteconstructie geworden, in de zin van: ik geloof, dus zal ik ooit wel een keer wedergeboren zijn.
[Marnix]Kind van God ben je door Christus... en gedoopte kinderen zijn dat ook. Vijand van Hem ben je zonder Christus. Bij ongelovigen krijg je door wedergeboorte deel aan het verbond... bij gelovigen is wedergeboorte essentieel om daarin te blijven.... niet om daarin te komen want dat was het al.
Ook hier geldt: wat moet ik me bij die wedergeboorte voorstellen? Waarom zou je opnieuw geboren moeten worden als je al in Christus bent, al gelovig bent en geen vijand van God bent?
[volgeling]Er moet mijns inziens een spanningsveld blijven bestaan tussen verbond en uitverkiezing. Juist dat spanningsveld is zo een middel waarmee God ons trekt, waardoor we niet passief worden. Want dit wordt me wel steeds duidelijker in deze discussie: naar beide kanten toe is er het grote gevaar van passiviteit.
Helemaal mee eens!
[volgeling]Even deze discussie overziend, dan zie ik dat we het met elkaar op hoofdlijnen eens zijn, maar wel andere accenten leggen.
Dit bestrijd ik toch, volgeling. Hier is van meer sprake dan van andere accenten leggen. Dat meen ik uit de grond van mijn hart. Als mensen op een verkeerde grond worden opgebouwd, vind ik dat geen accentsverschil meer!
[volgeling]Jij, Afgewezen, wil ook het evenwicht bewaren, maar legt toch meer nadruk op de noodzaak van wedergeboorte en bekering, en ik proef ook in je reacties dat de 'eerste bekering' daarin heel belangrijk is. Daarmee bedoel je de eerste bewuste keer dat je beseft dat je vanuit jezelf reddeloos verloren bent en dat die redding er is in Christus, toch? Misschien formuleer ik het niet helemaal juist? Correct me if I'm wrong...
Klopt; je hebt het goed weergegeven.
[volgeling]Mijn kijk hierop is dat zo'n eerste bewuste ervaring iets is wat het gevolg kan zijn van een geleidelijke groei in het kinderlijk geloof. Dus ik zou de tijd voor zo'n bewuste ervaring niet willen definieren als nog-onbekeerd of nog-niet-wedergeboren.
Dat zou kunnen; dat hangt natuurlijk van de situatie af.
[volgeling]Als het gaat om de eis van geloof voor de kinderen dan leren de vrijgemaakten idd dat de eis pas een rol gaat spelen als het kind op de leeftijd komt dat het zelf kan geloven. Als een kind dat niet kan, of bijv. een gehandicapte, dan gelden wel de beloften van het verbond, maar niet de eis.
Een aannemelijke gedachte, al blijf ik hierbij voorzichtig.
