kinderen geheiligd in Christus

ego flos · Bericht door **ego flos** » 10 okt 2005, 13:37

Da's ook een vraag die je aan Israel kunt stellen. 'Ik zal u brengen in een land, vloeiende van melk en honing'. Was dat een belofte of niet? Was dat gemeend of niet? Maar wie kwam er in Kanaan? Alleen Jozua en Kaleb.

Kaw · Bericht door **Kaw** » 10 okt 2005, 13:39

ego flos schreef:Da's ook een vraag die je aan Israel kunt stellen. 'Ik zal u brengen in een land, vloeiende van melk en honing'. Was dat een belofte of niet? Was dat gemeend of niet? Maar wie kwam er in Kanaan? Alleen Jozua en Kaleb.

En de kinderen!

ego flos · Bericht door **ego flos** » 10 okt 2005, 13:43

Kaw schreef:
ego flos schreef:Da's ook een vraag die je aan Israel kunt stellen. 'Ik zal u brengen in een land, vloeiende van melk en honing'. Was dat een belofte of niet? Was dat gemeend of niet? Maar wie kwam er in Kanaan? Alleen Jozua en Kaleb.
En de kinderen!

Helemaal eens.

Maar ik reageerde hier op:

Want als ik een erfgenaam van het eeuwige leven ben, maar die erfenis kan mij ontgaan door ongeloof, wat dan? Was het verbond dan niet zo vast, dat het mij kon vasthouden?

Kaw · Bericht door **Kaw** » 10 okt 2005, 13:48

Oke, mijn reactie is dat een verbond een beloftegarantie heeft. Je kunt geestelijk stellen dat Gods verbond toen bij de uittocht van Egypte was dat Hij hun beloofde het volk in Kanaan te brengen. Die belofte had geloof als eis en dat kun je terug vinden in die geschiedenis met die verspieders. Men geloofde Gods belofte niet en daarom mochten ze niet ingaan.

Hebreen 4:1 Laat ons dan vrezen, dat niet te eniger tijd, de belofte van in Zijn rust in te gaan nagelaten zijnde, iemand van u schijne achtergebleven te zijn.

2 Petrus 3:9 De Heere vertraagt de belofte niet (gelijk enigen [dat] traagheid achten), maar is lankmoedig over ons, niet willende, dat enigen verloren gaan, maar dat zij allen tot bekering komen.

Hebreen 11:6 Maar zonder geloof is het onmogelijk [Gode] te behagen. Want die tot God komt, moet geloven, dat Hij is, en een Beloner is dergenen, die Hem zoeken.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 10 okt 2005, 15:16

Kijk, we zijn het er bijna allemaal wel over eens dat de belofte (het verbond) om het geloof vraagt, en dat als dat geloof er niet is, de beloften krachteloos zijn.
Maar waar het nu om gaat, is: waar komt dat geloof dan vandaan? Hoort dat nu bij de wezenlijke gaven van dat verbond? Ik denk het wel, zie een of twee postings eerder van mij.
Lees ook Rom. 9 vs. 6 tot 8. "Doch ik zegt dit niet alsof het woord Gods ware uitgevallen" (het gaat hier over de Israëlieten, welker was de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden etc.). Gods Woord kan ten diepste niet krachteloos zijn dus, ook al wordt het door vele bondelingen verworpen!
En Paulus verklaart dat als volgt: "Want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn (mutatis mutatandis geldt dit voor de verbondsgemeente ook!).... niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods, maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend."
Het gaat dus met andere woorden om de ware bondelingen, de verkorenen, over wie we verder kunnen lezen in Rom. 9.
Vandaar dat het verbond de gehele gemeente geldt, ook de kinderen, maar ten diepste toch alleen de uitverkorenen, degenen die geloven zullen, want anders zou Gods woord 'uitgevallen' zijn en dat kan niet.
Dit is de spanning waar we mee te maken hebben. Het moet ons behoeden voor een uitglijden naar de rechterzijde, maar ook naar de linkerzijde.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 10 okt 2005, 17:38

Afgewezen schreef:Kijk, we zijn het er bijna allemaal wel over eens dat de belofte (het verbond) om het geloof vraagt, en dat als dat geloof er niet is, de beloften krachteloos zijn.

Mee eens.

Maar waar het nu om gaat, is: waar komt dat geloof dan vandaan? Hoort dat nu bij de wezenlijke gaven van dat verbond? Ik denk het wel, zie een of twee postings eerder van mij.

Als het geloof erbij hoorde had God dat ook wel aan iedere besnedene gegeven. De beloften des verbonds gelden allen, maar niet allen worden die deelachtig door het geloof.

Lees ook Rom. 9 vs. 6 tot 8. "Doch ik zegt dit niet alsof het woord Gods ware uitgevallen" (het gaat hier over de Israëlieten, welker was de aanneming tot kinderen, en de heerlijkheid, en de verbonden etc.). Gods Woord kan ten diepste niet krachteloos zijn dus, ook al wordt het door vele bondelingen verworpen!

Nee, zie Rom 9 vs 6: God heeft zijn belofte niet gebroken...

...niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods, maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend."
Het gaat dus met andere woorden om de ware bondelingen, de verkorenen, over wie we verder kunnen lezen in Rom. 9. Vandaar dat het verbond de gehele gemeente geldt, ook de kinderen, maar ten diepste toch alleen de uitverkorenen, degenen die geloven zullen, want anders zou Gods woord 'uitgevallen' zijn en dat kan niet.

Volgens mij betekent dit vers dat de verbondskinderen dat niet zijn krachtens hun vleselijke afstamming, maar krachtens Gods verbondsbeloften die Hij aan hen verzegelt. Dus niet door natuurlijke geboorte, maar door Gods toerekening. Verder ga je er hier weer van uit dat verbond gelijkgeschakeld is met de verkiezing, wat volgens mij pertinent onjuist is. Het verbond is breder. Het verbond is de bedding waardoor de verkiezing stroomt. En Gods verbond en belofte wordt niet krachteloos door ongeloof van velen/enkelen. Zie vs 6: God heeft zijn belofte niet gebroken. Je redeneert dus volgens logica: God doet alle verbondskinderen de belofte toekomen, maar omdat niet allen zalig worden zal het niet waar zijn dat God dat echt heeft gedaan... want anders zijn zijn toezeggingen niet waar geweest?.....
Gods beloften worden verzegeld, niet Gods genade in ons. Deze misvatting zie ik hier telkens terugkomen, lijkt mij.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 10 okt 2005, 22:01

Als het geloof erbij hoorde had God dat ook wel aan iedere besnedene gegeven. De beloften des verbonds gelden allen, maar niet allen worden die deelachtig door het geloof.

Verwekt de belofte niet juist het geloof, als de Geest daarmee gepaard gaat? “Alzo zal Mijn woord, dat uit Mijn mond uitgaat, ook zijn, het zal niet ledig tot Mij wederkeren, maar het zal doen hetgeen Mij behaagt, en het zal voorspoedig zijn in hetgeen, waartoe Ik het zende.” En is ook niet de Geest een Gave van het verbond? Jes. 59:21.

Nee, zie Rom 9 vs 6: God heeft zijn belofte niet gebroken...

Dat argument, beste Miscanthus, gebruikte ik dus om aan te geven dat er tweeërlei verbondskinderen zijn. Dus waarom jij dit nu aanhaalt, snap ik niet goed.

Volgens mij betekent dit vers dat de verbondskinderen dat niet zijn krachtens hun vleselijke afstamming, maar krachtens Gods verbondsbeloften die Hij aan hen verzegelt. Dus niet door natuurlijke geboorte, maar door Gods toerekening.

Abrahams zaad was ook niet krachtens vleselijke afstamming in het verbond, maar door Gods beloften. Dat maakte Israël nou juist tot Israël. Maar het was niet alles Israël wat Israël was; uiteindelijk waren de beloften krachteloos voor de ongelovigen.

Verder ga je er hier weer van uit dat verbond gelijkgeschakeld is met de verkiezing, wat volgens mij pertinent onjuist is. Het verbond is breder. Het verbond is de bedding waardoor de verkiezing stroomt. En Gods verbond en belofte wordt niet krachteloos door ongeloof van velen/enkelen. Zie vs 6: God heeft zijn belofte niet gebroken. Je redeneert dus volgens logica: God doet alle verbondskinderen de belofte toekomen, maar omdat niet allen zalig worden zal het niet waar zijn dat God dat echt heeft gedaan... want anders zijn zijn toezeggingen niet waar geweest?.....
Gods beloften worden verzegeld, niet Gods genade in ons. Deze misvatting zie ik hier telkens terugkomen, lijkt mij.

Ik heb nergens gezegd dat de doop een verzegeling van Gods genade in ons is. Het lijkt er juist op dat jij die opvatting bent toegedaan, gezien het feit hoe jij met je kinderen wilt omgaan in dezen.
Je haalt vs. 6 aan: God heeft Zijn belofte niet gebroken. Zo heeft de NBV het. Niet terecht. De SV heeft ‘uitgevallen’ en het Griekse woord dat daar staat, heeft ook echt die lading. Gods woord is niet uitgevallen, niet krachteloos geworden; er is geen sprake van dat dit woord niet is uitgekomen.
“Men kan slechts menen, dat Gods Woord niet is uitgekomen, wanneer men geen oog heeft voor de waarheid, dat niet allen, die uit Israël geboren worden, Israël (het ware) uitmaken. De natuurlijke en vleselijke afstamming van Israël waarborgt wel de uitwendige voorrechten en goederen van het verbond, als de besnijdenis, het kennen van Gods Naam, de uitwendige bekendheid met de openbaring en de beloften Gods, maar niet de geestelijke weldaden ervan”, zo lees ik in de Korte Verklaring. En die is echt niet door een GG-dominee geschreven.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 10 okt 2005, 22:20

Afgewezen schreef:
Als het geloof erbij hoorde had God dat ook wel aan iedere besnedene gegeven. De beloften des verbonds gelden allen, maar niet allen worden die deelachtig door het geloof.
Verwekt de belofte niet juist het geloof, als de Geest daarmee gepaard gaat? “Alzo zal Mijn woord, dat uit Mijn mond uitgaat, ook zijn, het zal niet ledig tot Mij wederkeren, maar het zal doen hetgeen Mij behaagt, en het zal voorspoedig zijn in hetgeen, waartoe Ik het zende.” En is ook niet de Geest een Gave van het verbond? Jes. 59:21.

Je hebt gelijk. De doop schenkt het niet, maar de belofte verwekt het geloof.

Nee, zie Rom 9 vs 6: God heeft zijn belofte niet gebroken...
Dat argument, beste Miscanthus, gebruikte ik dus om aan te geven dat er tweeërlei verbondskinderen zijn. Dus waarom jij dit nu aanhaalt, snap ik niet goed.

Als je heel goed leest, stem ik met je in.

Volgens mij betekent dit vers dat de verbondskinderen dat niet zijn krachtens hun vleselijke afstamming, maar krachtens Gods verbondsbeloften die Hij aan hen verzegelt. Dus niet door natuurlijke geboorte, maar door Gods toerekening.

Abrahams zaad was ook niet krachtens vleselijke afstamming in het verbond, maar door Gods beloften. Dat maakte Israël nou juist tot Israël. Maar het was niet alles Israël wat Israël was; uiteindelijk waren de beloften krachteloos voor de ongelovigen.

Ik kan er weinig tegenin brengen, maar deze negatieve teneur vind ik gewoon niet passend bij de doop. Misschien zeg je dat telkens tegenover de optimistische teneur van Gods verbond?

Verder ga je er hier weer van uit dat verbond gelijkgeschakeld is met de verkiezing, wat volgens mij pertinent onjuist is. Het verbond is breder. Het verbond is de bedding waardoor de verkiezing stroomt. En Gods verbond en belofte wordt niet krachteloos door ongeloof van velen/enkelen. Zie vs 6: God heeft zijn belofte niet gebroken. Je redeneert dus volgens logica: God doet alle verbondskinderen de belofte toekomen, maar omdat niet allen zalig worden zal het niet waar zijn dat God dat echt heeft gedaan... want anders zijn zijn toezeggingen niet waar geweest?.....
Gods beloften worden verzegeld, niet Gods genade in ons. Deze misvatting zie ik hier telkens terugkomen, lijkt mij.
Ik heb nergens gezegd dat de doop een verzegeling van Gods genade in ons is. Het lijkt er juist op dat jij die opvatting bent toegedaan, gezien het feit hoe jij met je kinderen wilt omgaan in dezen.
Je haalt vs. 6 aan: God heeft Zijn belofte niet gebroken. Zo heeft de NBV het. Niet terecht. De SV heeft ‘uitgevallen’ en het Griekse woord dat daar staat, heeft ook echt die lading. Gods woord is niet uitgevallen, niet krachteloos geworden; er is geen sprake van dat dit woord niet is uitgekomen.
“Men kan slechts menen, dat Gods Woord niet is uitgekomen, wanneer men geen oog heeft voor de waarheid, dat niet allen, die uit Israël geboren worden, Israël (het ware) uitmaken. De natuurlijke en vleselijke afstamming van Israël waarborgt wel de uitwendige voorrechten en goederen van het verbond, als de besnijdenis, het kennen van Gods Naam, de uitwendige bekendheid met de openbaring en de beloften Gods, maar niet de geestelijke weldaden ervan”, zo lees ik in de Korte Verklaring. En die is echt niet door een GG-dominee geschreven.

Daar hoef je geen GG-dominee voor te zijn...er zijn bosjes theologen die zo dachten. Trouwens, je zegt hier weer iets anders dan de quote daarboven. Daar schreef je dat de kinderen door toerekening in het verbond zijn en hier zeg je (de korte verklaring) dat ze krachtens geboorte in uitwendig verbond zijn. (Rarapolitiepet).
Ik vind de korte verklaring een uitholling van het verbond. God zegt ons zijn beloften toe en verzegelt dat door de doop. Beloften zijn vaten vol heil en dus niet te onderscheiden van geestelijke weldaden. Alsof er onderscheid is tussen beloften en "echte" geestelijke weldaden. Ongehoord!.
In je eerste quote zeg je het ook weer anders, namelijk dat het geloof door de belofte verwekt wordt (gepaard met Gods Geest)? Deze verklaring is ws geschreven met 2 verbonden in het achterhoofd....
Je bent niet erg eenduidig in je postings...misschien kunnen we eens gaan resumeren.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 11 okt 2005, 11:49

Trouwens, je zegt hier weer iets anders dan de quote daarboven. Daar schreef je dat de kinderen door toerekening in het verbond zijn en hier zeg je (de korte verklaring) dat ze krachtens geboorte in uitwendig verbond zijn.

Beste Miscanthus, je lijkt nogal moeite te hebben met het onderscheid tussen het bestaan van een uitwendig verbond en uitwendig in het verbond zijn. Misschien ligt daar het probleem voor jou?

God zegt ons zijn beloften toe en verzegelt dat door de doop. Beloften zijn vaten vol heil en dus niet te onderscheiden van geestelijke weldaden. Alsof er onderscheid is tussen beloften en "echte" geestelijke weldaden. Ongehoord!

Om in jouw beeld te blijven: de geestelijke weldaden zitten in die vaten vol heil en vloeien ons pas toe als de Geest het geloof in ons werkt en de vaten voor ons opent.

In je eerste quote zeg je het ook weer anders, namelijk dat het geloof door de belofte verwekt wordt (gepaard met Gods Geest)? Deze verklaring is ws geschreven met 2 verbonden in het achterhoofd....
Je bent niet erg eenduidig in je postings...misschien kunnen we eens gaan resumeren.

’t Zou best kunnen dat de KV bij deze tekst is geschreven met de twee-verbondenleer in het achterhoofd. Maar dat het geloof verwekt wordt door de belofte, als de Geest Zich daaraan paart, strijdt niet met de gedachte van tweeërlei kinderen des verbonds. Bij velen in het verbond paart de Geest Zich níet aan het woord. De Geest is niet automatisch verbonden met het woord, zoals jij schijnt te willen suggereren.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 11 okt 2005, 23:10

Afgewezen schreef:
Trouwens, je zegt hier weer iets anders dan de quote daarboven. Daar schreef je dat de kinderen door toerekening in het verbond zijn en hier zeg je (de korte verklaring) dat ze krachtens geboorte in uitwendig verbond zijn.
Beste Miscanthus, je lijkt nogal moeite te hebben met het onderscheid tussen het bestaan van een uitwendig verbond en uitwendig in het verbond zijn. Misschien ligt daar het probleem voor jou?

Jammer dat je hier pas na dertig postings achterkomt...
ik reageer andere keer wel op de eenheid van Woord en Geest.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 12 okt 2005, 15:04

Miscanthus, volgens mij snap je me nog niet.
Het is iets anders om te spreken over een inwendig en uitwendig verbond (dat is onbijbels) dan over de mogelijkheid om slechts uitwendig in het verbond te zijn. Dat laatste schijn jij niet te willen erkennen.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 12 okt 2005, 20:08

Afgewezen schreef:Miscanthus, volgens mij snap je me nog niet.
Het is iets anders om te spreken over een inwendig en uitwendig verbond (dat is onbijbels) dan over de mogelijkheid om slechts uitwendig in het verbond te zijn. Dat laatste schijn jij niet te willen erkennen.

Wat is het verschil?
Verder lees ik nergens in de bijbel dat mensen uitwendig en inwendig in het verbond zijn. Ze waren in het verbond of ze waren het niet. Volgens mij houdt je nog steeds vast aan de idee dat verbond en verkiezing samenvallen...

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 12 okt 2005, 21:44

Verder lees ik nergens in de bijbel dat mensen uitwendig en inwendig in het verbond zijn.

Deze formulering zul je zo niet in de Bijbel lezen, nee...

cannabis · Bericht door **cannabis** » 12 okt 2005, 21:56

Miscanthus is correct. Either in the covenant or not. Scripture is clear. But election and the covenant or grace are not to be separated. The covenant of grace was made between God the Father and Christ. The elect were considered in Christ. This relates to the doctrine of eternal justification, again.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 12 okt 2005, 22:10

cannabis schreef:Miscanthus is correct. Either in the covenant or not. Scripture is clear. But election and the covenant or grace are not to be separated. The covenant of grace was made between God the Father and Christ. The elect were considered in Christ. This relates to the doctrine of eternal justification, again.

Maar ik denk niet dat Miscanthus het met je eens is...