Beste voorbijganger,
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Het gaat me nu even om een beoordeling van de discussie op zichzelf.
Inhoudelijk reageer ik in een afzonderlijke posting.
Je opende zelf met een reply om in vervolg apart te reageren op de beoordeling van de discussie zelf.
Het stelt me telleur om te lezen dat deze reply voor 70% bestaat uit het aanvallen op de wijze van discusseren.
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Waar begon de discussie mee? Wel met dit citaat.
Hij vervolgt: "Immers, wiens gemoed niet verbroken, wiens hart niet verslagen is, die heeft zich nog weinig aan de Wet Gods gelegen laten liggen, en leeft zonder Wet, hoe hij zichzelf ook moge inbeelden in Christus te leven".
Terecht kun je met Kaw hier de volgende vraagstelling uit afleiden: De vraag is dus: In hoeverre moet je gebroken van hart en verslagen van geest zijn, om het eeuwige te kunnen betreden? (posting 12 oktober om 16.36)
Het is dan niet vreemd om zijn openingsposting ook te bezien vanuit deze vraagstelling. Hij post dan op 11/10/04 om 21:08 dit:
Soms heb ik op dit forum het gevoel dat ik van een andere planeet kom. Sorry hoor maar wat zien jullie dan? Hoe zien jullie het evangelie? Tis zo ingewikkeld! Een levenslang balanseren langs wet en genade, ware-gelovigen-kenmerken en je eigen gestuntel?
Het is mij altijd zo geleerd:
1. De wet laat mijn zonden zien en zorgt ervoor dat ik naar Christus leer verlangen, want ik heb Hem nodig. (Ellende)
2. Christus is gestorven om de zonden weg te nemen. Door mijn zonden aan Hem te belijden, ontvang ik vergeving van de zonden. (Verlossing)
3. Door het voorgaande te geloven, kan het niet anders of het zal mijn leven gaan beinvloeden. Ik wil en leer de zonden te ontvlieden en probeer God lief te hebben en ook mijn medemens. (Dankbaarheid)
Hoe weet die jongen dat zo zeker? Omdat ik het geloof, want Jezus heeft gezegt dat wie gelooft, behouden zal worden.
Wat staat hier nu eigenlijk?
In de eerste plaats dat er een tegenstelling is tussen wat Kaw op het forum aantreft en hoe hij het heeft geleerd. Die tegenstelling is zo groot dat hij het zelfs vergelijkt met een andere planeet. Wat ziet hij hier?
1 een ingewikkeld evangelie,
2 een balanceren langs wet en genade,
3 een balanceren langs ware gelovigen kenmerken en eigen gestuntel.
Op zijn thuisplaneet is het niet zo. Daar gelden alleen de drie punten zoals hij ze omschrijft. En waarom is hij daar zeker van? Omdat Kaw het gelooft! En als je dat doet dan zal je behouden worden. Dat zegt Jezus. Dus Kaw doet dat en is daarom zeker van zijn zaak.
Tot zover de weergave van de feiten uit een betoog dat hem uit het hart is gegrepen.
Afgezien van je laagdunkende smalende sarcasme, is het inderdaad wat ik schreef. Zou je die houding willen verplaatsen naar het zij-onderwerp wat inmiddels is ontstaan? Dan kunnen we hier inhoudelijk aan de gang gaan.
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Is dit nu een antwoord op de vraagstelling?
Indirect wel. Het citaat behoort tot een voor Kaw vreemde planeet. Wat gebeurt er op die planeet? Daar is ontstaan:
- een dogmatiek,
- een methodiek,
- een bevinding.
Dan blijkt het verschil tussen die planeten ineens niet zo groot. Want Kaw geeft aan (posting 13 oktober om 17.24 uur) dat hij wel instemt met de dogmatiek, maar niet met de uitbreiding daarvan.
Nog steeds klopt je verhaal, als je het sarcasme negeert.
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Ook kan het hij niet instemmen met het toetsen van de bevinding aan de dogmatiek.
Nee, dit is wederom een verdraaing van mijn woorden. Ik geef aan dat ik niet instem met eventuele eisen aan de bevinding. Dingen die gebruikt worden om zoekenden mee te slaan.
Zoals:
Ps. 6:7 "Ik ben moede van mijn zuchten; ik doe mijn bed den gansen nacht zwemmen; ik doornat mijn bedstede met mijn tranen."
Doe jij dat niet? Nou, dan kan het niet echt zijn.
Bevindeningen die botsen met de bijbel, daar zet ik natuurlijk ook mijn vraagtekens bij. Zo heb ik wel eens iemand gehoord die beweerde dat hij door meditatie-technieken God letterlijk kon ontmoeten.
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Hoewel hij even later rustig schrijft dat hij zich aansluit bij de bevinding.
Bevinding is de verborgen omgang met GOd. Tuurlijk sluit ik me daarop aan. Overigens heb ik nergens geschreven dat ik bevinding afkeur.
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
En ook de methodiek keurt hij niet af. Alleen een bepaalde soort (nl bekeringsmethodiek) bij ultrabevindelijken (wat dat dan ook moge zijn).
Dat is een schematische weergave van de standenleer. Sommige dominees gaan in hun preken nog verder en vertellen punt voor punt wat beleefd en ontdekt moet worden. Dat noem ik bekeringsmethodiek. Ik weet niet in welk kerkverband je huist, maar indien je dit herkent: Ik kan dit verdedigen met boeken en preekcitaten van bepaalde dominees dat dit een realiteit is geworden.
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Nu blinkt deze passage van Kaw niet uit in helderheid.
Wil je zulke opmerkingen in vervolg doorsluizen naar de andere zijdiscussie.
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Het door mij gestelde verschil tussen zijn planeet en de planeet van het forum wil hij in ieder geval niet zo groot zien. Onduidelijk blijft hij wat dat betekent. Laat hij los wat hij heeft geleerd? Of komt wat hij geleerd heeft toch overeen met wat hij op het forum tegenkomt? Dat blijft allemaal onduidelijk. Waar hebben we het nu over? Alles staat nu op losse schroeven.
Tot de bodem dan maar. Op naar de leer van Kaw. Puntsgewijs zal ik die behandelen aan de hand van zijn reactie van 13 oktober om 21.15.
Dit is werkelijk niet reactiewaardig.
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Stelling 1 De wet laat mijn zonden zien en zorgt ervoor dat ik naar Christus leer verlangen, want ik heb Hem nodig. (Ellende)
Verweer: De wet leert ons helemaal niet verlangen naar Christus. Er is geschreven dat de wet een tuchtmeester tot Christus is. Uit ons geen goed meer in der eeuwigheid. De wet opent de ogen voor de ellende en de rechtvaardigheid van het vonnis.
[font=Courier New]Antwoord: De wet opent inderdaad de ogen voor de ellende en de rechtvaardigheid van het vonnis. Is het dan gek dat mensen gaan zoeken naar iemand die hun kan redden van het vonnis? Als ze ontdekken dat Christus hun kan redden, gaan ze dan niet naar Hem verlangen? Zo leert de wet de noodzaak van Christus. Staat er niet geschreven "zonder wet is de zonde dood"? Indien er geen wet was, dan was Christus ook niet van nut.[/font]
Dit antwoord bevat twee elementen die aandacht vragen:
1 Tot hoever gaat de ontdekking van de wet?
2 Zonder wet was Christus ook niet van nut.
We zijn het eens over het feit dat door de tuchtiging van de wet de mens gaat zoeken naar verlossing. Maar met de wet komt die mens nooit tot Christus. De afstand tussen Sinaï en Sion is daarvoor te groot. Het zijn verschillende bergen. Alleen de Geest brengt van de één naar de ander. Een bijbels beeld Kaw? Denk aan de wolk- en de vuurkolom. De wet werkt de dood, de wet werkt toorn. Zo leert de wet wel de noodzaak van een verlosser, maar niet de noodzaak van Christus!
Een mens die Christus nooit als verlosser hoort in de prediking, die komt nooit tot Christus. Dat juist Christus Sinaï en Sion verenigbaar maakt... En ja, de Geest brengt ons bij Sinaï en ook bij Sion.
Lees je wel wat je schrijft? Als de wet niet de noodzaak van Christus verkondigt, wat heeft het dan voor nut om daar elke zondag over te preken?
De Heidelberger laat ons ook het nut van de wet zien:
Vraag 115 Waarom laat God ons de tien geboden dan zo scherp prediken, als toch niemand ze in dit leven volbrengen kan?
Antwoord Ten eerste wil God, dat wij ons leven lang onze zondige aard steeds meer leren kennen1
en daardoor nog meer begeren de vergeving van de zonden en de gerechtigheid in Christus te zoeken2.
Ten tweede dat wij zonder ophouden ons inspannen en God bidden om de genade van de Heilige Geest, om steeds meer naar het beeld van God vernieuwd te worden, totdat wij na dit leven het doel, namelijk de volmaaktheid, bereiken3.
Paulus schreef als slotakkoord over het nut van de wet:
Rom 7:23 Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
25 Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.
Waar wil je naar toe? Een evangelie met enkel de wet? Laat je dan besnijden en wees een Farizeeër.
Of wil je een tuchtiging van de wet zonder Christus(=zonder vergeving)? Iemand onder de tucht zetten heeft als doel dat die persoon zich bekeerd en schuld belijd. Indien iemand schuld belijd in de kerk, dan krijgt zo'n persoon vergeving van de gemeente. Hoeveel te meer zal God ons dan niet vergeven waarneer wij door de tuchtiging van de wet schuld belijden voor God?
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
En daarmee zijn we weer terug bij het begin. Toch een balans tussen wet en evangelie? Zonder evangelie kent niemand de Christus. Daarmee is het verschil tussen de planeet van Kaw en de planeet van het forum beslecht ten gunste van het forum. Stelling 1 is hiermee vervallen.
Huh?
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Nu nog het tweede puntje. Christus niet van nut zonder wet. Let wel het staat er absoluut. Het gaat dus over de tweede persoon in het goddelijk wezen. Daarvan wordt gezegd dat die niet nuttig is zonder de wet. Dit lijkt me een glasheldere ontkenning van de leer dat het goddelijk wezen in zichzelf volmaakt is. Dit ligt ook uitdrukkelijk vast in de belijdenisgeschriften. Toch zegt Kaw dat hij zich daar van harte bij aansluit? Dat van harte is kennelijk toch wel erg beperkt.
Rom 5:13 Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is.
Rom. 6:15 Want de wet werkt toorn; want waar geen wet is, [daar] is ook geen overtreding.
Waarom moest Christus naar de aarde komen om ons te verlossen van de zonde, wanneer er geen wet was?
God wist van de eeuwigheid van onze val in Adam. God wist ook altijd al de komende wet en God wist ook dat Christus eens naar de aarde zou moeten komen om onze zonden te dragen. Daarom is God zoals God is en daarom is Christus deel van de drie-eenheid.
Je bent hier gewoon vruchteloos aan het zoek voor een punt om mijn opmerkingen af te branden.
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Stelling 2. Christus is gestorven om de zonden weg te nemen. Door mijn zonden aan Hem te belijden, ontvang ik vergeving van de zonden. (Verlossing)
Verweer: De vergeving van de zonden steunt niet op onze schuldbelijdenis. Je ontvangt ook geen vergeving op je schuld belijden. Er staat geschreven dat wij worden gerechtvaardigd uit het geloof en niet uit de werken. En dat is Gods gave.
[font=Courier New]Antwoord: Rom. 4:5 Doch dengene, die niet werkt, maar gelooft in Hem, Die den goddeloze rechtvaardigt, wordt zijn geloof gerekend tot rechtvaardigheid.[/font]
We laten de bedoeling even achter ons. Het antwoord is geheel in de lijn van het verweer. In het geloof rechtvaardig uit genadige toerekening. De schuldbelijdenis is niet de dragende grond. Daarmee is deze stelling eveneens van tafel.
Waarom haal je het hier dan nog aan? Je wist toen al dat ik het zo niet bedoelde en nu zit je er weer over te mieren.
Overigens krijg ik verlossing door mijn zonden te belijden. Mijn belijdenis is niet de grond, dat is Christus. Maar God vraagt wel van ons dat wij onze zonden belijden. En wanneer ik dan mijn zonden belijd, dan mag ik geloven dat ze vergeven zijn.
Bijv.
Hos. 14:2 Bekeer u, o Israel! tot den HEERE, uw God, toe; want gij zijt gevallen om uw ongerechtigheid.
3 Neem [deze] woorden met u, en bekeer u tot den HEERE; zeg tot Hem: Neem weg alle ongerechtigheid, en geef het goede, zo zullen wij betalen de varren onzer lippen.
4 Assur zal ons niet behouden, wij zullen niet rijden op paarden, en tot het werk onzer handen niet meer zeggen: Gij zijt onze God. Immers zal een wees bij U ontfermd worden.
5 Ik zal hunlieder afkering genezen, Ik zal hen vrijwilliglijk liefhebben; want Mijn toorn is van hem gekeerd.
Ik daag je uit om iemand uit de bijbel te noemen die schuld beleedt en geen vergeving kreeg.
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Blijft de vraag of we beide gelijk denken over de inhoud van het geloof. Maar daarmee komen we nog dichter bij de forumplaneet. Het evangelie lijkt toch meer ingewikkeld dan gedacht. Want het gaat hier om een nauwkeurig te bepalen geloof en de daaraan verbonden toerekening. Dat is even iets anders als de zelf uit te spreken en daarmee objectief vast te stellen schuldbelijdenis als grond van verlossing. Ik zou zeggen: het is een wereld van verschil. Mag ook zijn het is een heel andere planeet.
Je herhaalt je eigen conclussie en maakt er nu een feit van.
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Stelling 3. Door het voorgaande te geloven, kan het niet anders of het zal mijn leven gaan beïnvloeden Ik wil en leer de zonden te ontvlieden en probeer God lief te hebben en ook mijn medemens. (Dankbaarheid)
Verweer: Het door jou genoemde geloof steunt op een grond die voortkomt uit menselijk handelen en niet Gods gave is. Zo is dat geloof niet bijbels.
[font=Courier New]Antwoord: Ik heb meerdere malen aangegeven dat God begint. Zonder God zou ik uberhaupt nooit hebben gelooft. [/font]
Hier kunnen we nu heel kort zijn. De stellingen 1 en 2 zijn vervallen. Stelling drie steunt op de voorgaande. Omdat de voorgaande stellingen zijn vervallen heeft ook deze stelling haar bestaansgrond verloren. Daarover verder spreken is slechts speculeren. Daar wil ik van af zien.
Door zelf te bombarderen dat stelling 1 en 2 vervallen zijn, ga je nu gewoon langs stelling 3. Je bent werkelijk ongelooflijk bezig.
Stelling drie is gebasseerd op bijv.
HC Vraag 64 Maar maakt deze leer de mensen niet zorgeloos en goddeloos?
Antwoord Nee, want het kan niet anders, of ieder die door waar geloof in Christus ingeplant is, brengt vruchten van dankbaarheid voort1.
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Wel wil ik nog wijzen op de inhoud van het verweer. God begint! En hoe gaat het verder? Ik geloof! Waar is nu de ruimte voor vrije genade? Er resteert een beginnende God. Die moet zorgen voor een handelend mens! Daar is niet meer een: uit genade zijt gij zalig geworden.
Pardon? Geen ruimte voor genade wanneer je gelooft?:
Romeinen 3 27 Waar is dan de roem? Hij is uitgesloten. Door wat wet? Der werken? Neen, maar door de wet des geloofs.
Romeinen 3 28 Wij besluiten dan, dat de mens door het geloof gerechtvaardigd wordt, zonder de werken der wet.
Deze tekst verklaart waarom het geloof zaligmakend is. Doorvors het en pas dit eens toe in je leven:
20 En hij (Abraham) heeft aan de beloftenis Gods niet getwijfeld door ongeloof; maar is gesterkt geweest in het geloof, gevende God de eer;
21 En ten volle verzekerd zijnde, dat hetgeen beloofd was, Hij ook machtig was te doen.
22 Daarom is het hem ook tot rechtvaardigheid gerekend.
23 Nu is het niet alleen om zijnentwil geschreven, dat het hem toegerekend is;
24 Maar ook om onzentwil, welken het zal toegerekend worden, [namelijk] dengenen, die geloven in Hem, Die Jezus, onzen Heere, uit de doden opgewekt heeft;
25 Welke overgeleverd is om onze zonden, en opgewekt om onze rechtvaardigmaking.
Een mens hoeft enkel Gods Woord te geloven en daarnaar te gaan leven. Is dit een handelende mens? Best!
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Zoals je ziet Kaw zijn er helemaal geen bijbelteksten nodig om te komen tot een doorlichting van jouw verhaal. In zichzelf kan het de toets van de logica niet doorstaan. En, onder verwijzing naar de bijbel: wij geloven geen fabelen, maar hebben een redelijke godsdienst.
Dit is werkelijk het dieptepunt van je betoog. Je insinueert, verdraait, citeerd selectief, maakt van je eigen conclussie een alomvattende werkelijkheid en ten slotte verklaar je dat je daarom echt niet bijbelteksten nodig hebt. Inderdaad, je hebt gelijk. Jij hebt geen bijbelteksten nodig om dit te doen.
Ben je trouwens tegenwoordig zelfs meervoudig?
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Verder blijkt het antwoord op de oorspronkelijke vraag nog niet gegeven te zijn.
Het duurde lang maar je hebt het nu opgemerkt.
Oorspronkelijk gepost door voorbijganger
Tenslotte wil ik volstaan om een kanttekening te maken bij een ander beeld dat je hebt neergezet. En dat is dit beeld.
God geeft ons de wil om op Hem te bouwen. Dat we deze kans niet elke dag zouden krijgen? Ik zou zeggen: Probeer het eens uit, en zie dat Hij beter is dan dat je verwachtte. Of reageer anders eens met een bijbelse onderbouwing?
20 En Jesaja verstout zich, en zegt: Ik ben gevonden van degenen, die Mij niet zochten; Ik ben openbaar geworden dengenen, die naar Mij niet vraagden.
21 Maar tegen Israel zegt Hij: Den gehelen dag heb Ik Mijn handen uitgestrekt tot een ongehoorzaam en tegensprekend volk.
Is hier sprake van een mens die wil bouwen? Is hier sprake van een God die een kans geeft? Een God die een mogelijkheid opent? O nee, daar is sprake van mensen die niet willen, sterker nog die tegenstreven! En daar is sprake van een God die zonder onderlaten zijn genadige armen uitstrekt. Het schept geen kans, niet een mogelijkheid die we moeten aangrijpen voor het voorbijgaat. Hij is de Onveranderlijke en de Almachtige. Van eeuwigheid tot eeuwigheid heeft Hij lief in zijn zoon. Weg dan met de godslasterlijke gedachte dat God een kans geeft. Houd toch op om met mooie praatjes de genade te verduisteren. Hij is zo ver boven ons bidden en denken dat Hij ons bevattingsvermogen te boven gaat. Maar laten we er toch voor waken dat een ‘beter’ te noemen. Daarmee stellen we weer ons zelf als de maat van de dingen. Kaw in de formulering van jouw oproep gaat de verzoeker schuil. Wij moeten volstaan met het stamelen dat ons de helft nog niet is aangezegd. Maar mogen ook leven in het geloof dat de goddelozen Hem eens zullen zien van aangezicht tot aangezicht.
Dit is dus de lijdelijkheid heilig verklaren. Als een goddeloze Hem eens van aangezicht tot aangezicht zal zien, dan is dat in het dag des oordeels. Wee degene die dan nog goddeloos is.
Dus wij zullen ons geloofsleven nooit kunnen verheffen boven stamelend bidden? Uit onszelf niet nee.
Wij worden dus wel om een keuze gevraagt. Kiest nu heden wie gij dienen zult. Er wordt van ons geëist dat we ons bekeren en ons leven zuiveren in de wedergeboorte.
Als God ons geen kans zou geven, dan had Hij Christus niet naar de aarde gestuurd en was de wereld opgehouden bij de zondvloed.
Probeer jij voor jezelf te verklaren dat je onbekeerdheid niet jou schuld is, maar die van God? Je bent nu eenmaal een gevallen nageslacht van Adam. Indien God je er niet uithaald? Nou, das Gods recht! Dan ga je maar naar de hel, want dat verdien je toch? Er zijn enkelen uitverkoren, en die zal God bekeren is het niet? Nu blijft er maar 1 ding over: Smeken en afwachten.
Het klinkt allemaal heel vroom, maar toch komt dit rechtstreeks van de duivel. De duivel wil dat je denkt dat geloven enkel afwachten is en dat je dan met een ingebeelde dogmatische redelijke godsdienst voor God kan komen te staan. De bijbel kent ogenschijnlijk twee zijden hierin. Jij hebt de 1ne al uitgebreid verwoord. Ik zal de tweede zijde proberen te verklaren en ze dan samen brengen.
Ez. 18:27 Maar als de goddeloze zich bekeert van zijn goddeloosheid, die hij gedaan heeft, en doet recht en gerechtigheid, die zal zijn ziel in het leven behouden;
28 Dewijl hij toeziet, en zich bekeert van al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
29 Evenwel zegt het huis Israels: De weg des Heeren is niet recht. Zouden Mijn wegen, o huis Israels, niet recht zijn? Zijn niet uw wegen onrecht?
30 Daarom zal Ik u richten, o huis Israels! een ieder naar zijn wegen, spreekt de Heere HEERE, keert weder, en bekeert u van al uw overtredingen, zo zal de ongerechtigheid u niet tot een aanstoot worden.
31 Werpt van u weg al uw overtredingen, waardoor gij overtreden hebt, en maakt u een nieuw hart en een nieuwen geest; want waarom zoudt gij sterven, o huis Israels?
32 Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft.
en bijv.:
Math. 12:41 De mannen van Nineve zullen opstaan in het oordeel met dit geslacht, en zullen hetzelve veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jonas; en ziet, meer dan Jonas is hier!
Hoe zal je dit anders kunnen omschrijven als een oproep tot actie van God. Ja, God gaat verder. Je kunt je niet beroemen om je onbekeerdheid of onbekeerbaarheid, want de Nineveers bekeerden zich op Jona, en meer dan Jona is hier!
Dit is niet een eis van God die God stelt tot onze wanhoop. God stelt ons nooit eisen die we niet kunnen volbrengen.
(Je zult zeggen, maar de wet dan? Heeft God niet voor een losser gezorgt.)
Ik heb hier dus jaren mee geworsteld en ik kwam er niet uit. Totdat God me liet zien dat de bijbel ook zo zijn situaties kent, namelijk de 12 verspieders. 10 hadden volkomen gelijk. Dit is niet te doen. God eist iets van ons dat wij niet kunnen. Josua en Kaleb begrepen het: Het is niet te doen zonder God. Indien God dit van ons eist, zullen we het doen MET God.
Zo, nu heb je wel weer genoeg stof om op te reageren. Zou je dus het sarcasme en zelfingenomenheid willen verplaatsen naar dat andere gedeelte? Dan kunnen wij hier verder gaan met inhoudelijke beargumentatie.
Vriendelijke groeten,
Kaw.
[Aangepast op 15/10/04 door Kaw]
