Daar gaan we weer, Robert..
Je mag het best met me oneens zijn, maar dan blijft het waanzin wat je zegt.
De uitspraak van Bush was pre-afghanistan. Irak was nog niet eens een issue.
En wat je idd zegt: de hele westerse wereld stond toen achter Bush.
De uitspraak 'wie niet voor ons is is tegen ons' was een uitspraak om de eenheid te benadrukken.
De hele wereld tegen de fundamentalisten, die van geen nuancering wisten.
Laat ik m'n mening dan anders formuleren: Bush zette na 9/11 de zaken op scherp, wat betreft de goeden tegen de slechten. De hele westerse wereld stond achter Amerika, plus nog een groot gedeelte van de rest (waaronder veel islamitische staten!, zelfs Pakistan schaarde zich hierbij). De uitspraak is inderdaad wat je zegt pre-afghanistan en pre-irak, maar is door Amerika gehandhaafd, ook post-afghanistan & pre-Irak. Onder de vlag van de VN werden de Taliban aangevallen, hierna ging het echter mis toen Bush nogal vreemde associaties ging maken bij het woord terrorisme (zoals Saddam). En vanaf toen kwam het erop neer dat alles wat het niet eens wat met Bush' beleid, tot de slechterikken ging behoren, wat onzinnig was en is.
Buiten dat gaf het heel goed aan waar het meningsverschil om draaide, de oude manier (blijven praten terwijl er doden blijven vallen) of aanpakken.
Het oude europa (itt tot het 'nieuwe europa', nml oost-europa) bleef hameren op het conservatieve: de weg die we ingeslagen zijn vasthouden - methode.
Nuja, en hier ben ik het gewoon totaal niet met je eens. Wel interessant dat juist nu al die rapporten openbaar komen, wat betreft massavernietigingswapens en banden met Al Kaida. Dikke onzin allemaal. Terwijl die zaken wel als oorzaak aangegeven werden om Irak binnen te vallen. Nu wordt benadrukt dat Saddam weg is, het Irakese volk bevrijdt, en de wereld een aantal zorgen minder, nuja, Saddam is inderdaad weg, maar dat was niet het meningsverschil tussen 'het oude Europa' en Amerika. Het ging helemaal niet om 'de oude manier, waarbij doden blijven vallen', of 'de nieuwe manier, aanpakken, en geen MWD meer'. Begrijp je m'n punt? Er zijn nu inderdaad waarschijnlijk minder Irakese doden / maand, dan toen Saddam nog aan de macht was, maar dat was de reden van het geschil, en de oorlog niet, hoewel dat nu wel zo wordt gepresenteerd.
Een drijfveer die vanuit europa nog veel sterker is dan vanuit amerika.
Het zeer seculiere europa, met Frankrijk en Nederland voorop, zijn de grootste uitdragers van normvervaging en waardeloosheid. Uiteraard is Amerika voor de beeldvorming van de moslims de grote satan. Maar jij en ik, als christenen in europa, weten beter dan wie dan ook dat de ware normvervaging bij ons vandaan komt.
Hier is al op door gediscussieerd. Ik doelde zelf vooral ook op de economie, waarin Amerika de zaken een stuk meer dicteert dan de EU, maar wat betreft normvervaging is er voor zowel Europa als Amerika wat te zeggen als 'leider'. Het verschil tussen staat en individu, wat genoemd is, is wel wezenlijk. En Amerika is idd erg groot.
Hebben de moslims fundamentalisten een punt? Nee, ze kunnen gebruik maken van de jaloersie en het achter-blijven in de islam-cultuur.
Ik ben geen moslimfundamentalist, maar ik heb het ook niet zo op met het alles-wordt-hetzelfde-klimaat. Daar hoef je niet voor achter te lopen (dat hangt ook van je referentiepunt af, of je de islam-cultuur achterlijk/achtergebleven vindt).
Snotvolblommen adje, ben je echt zo kippig? Kan je echt niet lezen wat daar staat? En waarom ga je niet in op wat ik zeg maar verschuil je je achter demagogisch geleuter?
Dat valt toch wel mee?
Ik zeg helemaal niet dat de irak-oorlog een schone oorlog was. Ik zeg dat het een schonere oorlog was dan alle oorlogen daarvoor. En dat de amerikanen kosten nog moeite sparen om zoveel mogelijk burgers te sparen.
Wat is schoon? Ik weet het niet zeker, maar wat betreft milieu denk ik dat de tweede (derde) Golfoorlog een van de meest vervuilende oorlogen is geweest, door de enorme hoeveelheid aan bommen (ergens las ik dat er meer gegooid is dan in heel WOII bij elkaar!), en weer die uraniumrotzooi en clustermunitie (sowieso, wanneer je die laatste twee wapens gebruikt, bewijs je daarmee dat je niets om burgers geeft, en wat betreft uranium ook niet eens om je eigen soldaten). Dus wat dat betreft heb je gewoon geen gelijk denk ik. En wat betreft burgerdoden: iets als een vuurstorm zal Amerika niet meer bewust proberen te ontketenen, maar dat is geen argument 'voor' Amerika, maar iets wat algemeen geworden is.
Je zegt dat je argumentatie nog steeds als een huis staat, nuja, ik heb nog even teruggelezen, en je reageerde op refo die stelde dat Amerika de boel (te snel) met bommen probeerde op te lossen, waarop jij reageerde dat ze zoveel mogelijk hun niet-civiele burgerdoelen proberen te raken. Volgens mij ging jij dus niet op Refo in, en staat juist Refo's argument nog als een huis, en zijn wij het verder met jou eens dat Amerika meer dan vroeger burgers probeert mis te houden (of dat lukt is een andere vraag, maar ik heb geen cijfers bij de hand).
Amerika heeft idd grote fouten gemaakt in het verleden. Amerika heeft zelf ook laat gebroken met rascisme.
Maar zoals je weet heeft amerika dat later hersteld, en is zij juist degene geweest die DeClerq heeft gesteund in het afschaffen van de apartheid.
Onder Reagan stond Amerika pal achter de apartheidspolitiek, het apartheidsregime is door Amerika (de regering) tot het allerlaatst gesteund. Een omslag in het ‘beleid’ kwam pas na protesten uit de samenleving. In ’85 stemde ons aller Cheney nog tegen een voorstel tot vrijlating van Mandela.
Amerika vocht toen tegen het communisme. En heeft daar idd beoordelingsfouten gemaakt.
Maar de strijd tegen het communisme is zeker niet altijd goed gevoerd. Toch mogen we blij zijn dat amerika deze strijd gestreden heeft. Het communisme heeft 100-en miljoenen doden op haar geweten in het vorige eeuw.
Amerika vocht voor het kapitalisme, en dat is wat anders dan tegen het communisme (al ging het vaak gelijk op). Misdaden bestrijd je niet met misdaden.
Dat de staatsgreep die amerika steunde dit tot gevolg had, en mede in landen zoals afghanistan, is een les voor het heden: steun geen staatsgrepen.
Maar met de kennis van het heden de complexe situaties van het verleden bekijken is als het spelen van een computer spelletje, en telkens opslaan en laden.
Volgens mij kan je je dat niet veroorloven als machtigste land / een van de machtigste landen.
Feitelijk spreek je jezelf hier tegen.
Het verleden leert ons dat het omver werpen van een regime zeer kwalijk is. (zie chili) maar nu betoog je dat amerika in het midden oosten eigenlijk een zelfde soort tactiek als in chili had moeten uitvoeren.
Neenee, dat heb ik totaal niet gezegd. Ik wilde hiermee aangeven dat Amerika een heel eigen koers vaart, en ik ging hiermee in tegen jouw bewering:
De amerikanen voelen veel meer mee met slachtoffers van regimes als de taliban, kim jon il en sadam hoessein.
Soms vraag ik me het eerder af van europa, zijn wij vergeten hoe het is om te leven onder een dictatoriaal moordzuchtig regime.
En dus niets geeft om andere mensen, maar alleen om zichzelf. Dit ondersteunde ik met het voorbeeld van Amerika’s ‘bondgenoten’ en de regimes die gesteund worden door Amerika. Geef daar maar eens een verklaring voor, met Amerika als grote weldoener in het achterhoofd.. En wat betreft het omverwerpen van een regime: Allende was democratisch gekozen. Weliswaar ging het niet zo goed met Chili onder zijn ‘bewind’ , maar dat neemt niet weg dat hij geen slachtoffers maakte, a la Pinochet.
De relatief stabiele regimes in het midden oosten zijn afgezet tegen het alternatief (afghanistan bv.) de beste keuze.
Waarom de Taliban niet laten zitten dan? En denk je dat ze in S-Arabie niet fundamentalistisch zijn? Nee hoor, hier spelen gewoon oliebelangen.
En Frankrijk, Rusland, China, Duitsland en Nederland grepen wel in?
Je betoogt tegen de inval in Irak, en je argument is: "Want amerika had Pol Pot ook moeten aanvallen."
Wanneer de oorlog door de VN gevoerd zou worden met als argument Saddam te verdrijven, had geen haar op m’n hoofd ooit ‘tegen’ geweest. Maar dat was de reden voor de oorlog niet, hooguit een ‘prettige’ bijkomstigheid (alhoewel, hoe denk je dat de toekomst van Irak eruitziet??), nuja, vandaar dat ik tegen de inval was, omdat het Amerika om heel andere dingen ging, hoewel ze nu achteraf wel Saddam en de democratie in Irak als argument gebruiken. En wat betreft Pol Pot: tussen aanvallen en steunen zit nog een enorm gebied..
Wat wil je nu?
Amerika heeft idd haar hoofd vaak boven het maaiveld gestoken, en dat is zeker niet altijd goed gegaan. Maar 1 ding is zeker, en dat is dat europa al die tijd amerika de hete kastanjes uit het vuur liet halen.
We scholen achter amerika om ons te verschuilen tegen het nare rusland. Maar ondertussen protesteerde we tegen amerika. Het was en is het keihard bijten van de hand die ons beschermd.
Heb ik me ooit positief uitgelaten over Europa ttv de koude oorlog, of later op de Balkan? Amerika heeft zeer zeker de kastanjes vaak uit het vuur gehaald, maar altijd uit eigenbelang!
Opnieuw vraag ik me af: wat wil je?
Amerika heeft de status quo van 12 jaar doorbroken. De VN resoluties werkten idd averechts. Desalnietemin bleef Sadam doen waar hij zin in had. Wilde je nu toch dat de VN manier doorging? Dus toch weer nieuwe resoluties?
Nee, dat wil je niet, blijkt duidelijk uit deze post. Toch wijs je het enige alternatief af: Sadam verwijderen waardoor de situatie in 1 klap wordt opgelost.
Bleef Saddam doen waar hij zin in had? Vertel eens? Het ontwikkelen van MWD bijvoorbeeld? Zie verder hierboven, wat betreft het verwijderen van Saddam.
Het probleem van de westerse aanwezigheid in het MO en SA, waardoor terroristen in woede ontvlammen kan worden opgelost.
De sancties kunnen worden gestopt en de wederopbouw van irak kan beginnen.
De dreiging in het MO van SH wordt gestopt en zijn steun aan terreur wordt beeindigd.
Uiteraard is dit een lange-termijn perspectief. Maar hadden we het in 1991 gedaan dan was alle ellende nu al achter ons. Desalnietemin was het de VN die in 1991 amerika tegen hield om door te stoten naar Bagdad.
Uiteindelijk was dat omdat men hoopte dat de Irakezen zelf Saddam af zouden zetten, wat niet gebeurde. Onder andere omdat er geen steun was aan de oppositie, die in de steek werd gelaten door de geallieerden.
Het israel probleem is een heel ander probleem. In een andere thread wil ik daar graag op ingaan. Maar voorlopig is mijn antwoord eenvoudig: elke situatie staat op zichzelf. Wat Amerika in Israel doet moet niet afhangen van wat ze in Irak doet, in Afghanistan doet, in Chili doet.
Het enige wat amerika moet doen, en europa ook, is leren van de fouten in het verleden. Jij gebruikt elke situatie zoals het jouw uitkomt. Steun omverwerping regime Chili: fout. Niet regime Pol Pot omverwerpen: Ook Fout. Strijd tegen russen in afghanistan: FOUT. Geen strijd tegen het omverwerpen regime Israel: OOK FOUT.
Tenzij je het verband ziet: het eigenbelang van Amerika gaat voor alles. Dat is wat mij betreft de enige gemene deler, en niet zoiets als een ‘missie’ die Amerika zou hebben, en voor zichzelf zou zien, om de wereld democratischer oid te maken.
Europa wil een schone wereld, waar alle problemen democratisch worden opgelost. Maar helaas, welcome in the real world. De meeste oplossingen kosten offers.
Tja, daar heb je inderdaad een punt. En ik ben waarschijnlijk inderdaad niet helemaal realistisch, met een vrede gebaseerd op een internationale rechtsorde in m’n hoofd, maar ik weiger me neer te leggen bij zoals het nu gaat, zeker omdat er onzuivere motieven in het spel zijn.
Dat zijn zaken waar nu langzamerhand van terug gekomen wordt. Het is overigens niet alleen amerika, maar ook europa, die die WTO regels heeft gesteld. Fouten van het westen in het verleden.
Maar dat heeft allemaal NIETS EN DAN OOK NIETS met deze discussie te maken.
Fouten uit het verleden worden gelukkig recht gezet. Maar dat wil toch niet zeggen dat we nieuwe fouten moeten maken?
Jawel, dat heeft zeker wel wat temaken met deze discussie. Ik plaats het handelen van Amerika in een groter verband.
De lijn van mijn verhaal blijft staan: "Amerika heeft altijd gepoogd om in landen te helpen om de bevolking te beschermen tegen onderdrukking en tirannie."
En dat is niet altijd gelukt, en daarin heeft amerika fouten gemaakt. Dat is evident.
Maar het zijn ten alle tijden acties ten goede trouw geweest.
Als we daar het isolationisme van europa in de 20e eeuw tegenover zetten dan steken wij schril af.
Er is geweld nodig om geweld te bestrijden. Helaas.
En alle voorbeelden die jij noemt vallen zeer eenvoudig binnen die regels.
Keep dreaming, Robert.
Pascifisme is een surreeele kijk op de werkelijkheid. En het betichten van terreur van de terreurbestrijders, omdat zij geweld gebruiken, is natuurlijk dom.
Alsof een politieagent die terugschiet op criminelen ook een crimineel is.
Een Amerika wat ter goeder trouw is, is een surreeele kijk op de werkelijkheid. Een politieagent die een klimaat schept en in stand houdt waar criminelen welig in tieren, is een goede politieagent??