Vergeestelijken

[ndonselaar]

Jezus wees de Joden wél op hun afkomst: "Gij zijt uit de vader de duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen, etc." In het Paradijs al begonnen!

Vanavond dit hoofdstuk gelezen ‘Afgewezen’. Laten we de perikoop eens lezen:

Ik spreek wat Ik bij Mijn Vader gezien heb; gij doet dan ook, wat gij bij uw vader gezien hebt. Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen. Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet. Gij doet de werken uws vaders. Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben een Vader, namelijk God. Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden. Waarom kent gij Mijn spraak niet? Het is, omdat gij Mijn woord niet kunt horen. Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen. Maar Mij, omdat Ik u de waarheid zeg, gelooft gij niet.

Dit heeft niet van doen met een terugleiden naar de val. Dit wees de Joden er op dat we of God als Vader hebben of de satan als vader. Ze deden een beroep op Abraham. Wel zo zei Jezus doe dan de werken van Abraham. Op het tweede argument: wij hebben God als Vader, zegt Jezus: Indien Hij uw Vader is zo zoudt gij Mij liefhebben. Het is dus het één of het ander, ook voor ons! Hij [God] is onze Vader of wij hebben satan als onze vader!

[Afgewezen]

Dit heeft niet van doen met een terugleiden naar de val.

Niet? Is de duivel daar al niet begonnen met zijn leugens?

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Dit heeft niet van doen met een terugleiden naar de val.

Niet? Is de duivel daar al niet begonnen met zijn leugens?

Je draaitolt, afgewezen.....

het ging erover of de tekst die jij aanhaalde als bewijs gebruikt kan worden voor je stelling dat God in de bekering altijd terugleid naar de val in het paradijs. Het lijkt me dus duidelijk aangetoond dat je bewijstekst in deze context hier niet van toepassing is en je moet dus niet blijven doen alsof dat wel zo is......

[Aangepast op 17/6/05 door Miscanthus]

[Afgewezen]

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Dit heeft niet van doen met een terugleiden naar de val.

Niet? Is de duivel daar al niet begonnen met zijn leugens?

Je draaitolt, afgewezen.....

Pardon?

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Dit heeft niet van doen met een terugleiden naar de val.

Niet? Is de duivel daar al niet begonnen met zijn leugens?

Je draaitolt, afgewezen.....

het ging erover of de tekst die jij aanhaalde als bewijs gebruikt kan worden voor je stelling dat God in de bekering altijd terugleid naar de val in het paradijs. Het lijkt me dus duidelijk aangetoond dat je bewijstekst in deze context hier niet van toepassing is en je moet dus niet blijven doen alsof dat wel zo is......

[Aangepast op 17/6/05 door Miscanthus]

[Afgewezen]

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus

Oorspronkelijk gepost door Afgewezen

Dit heeft niet van doen met een terugleiden naar de val.

Niet? Is de duivel daar al niet begonnen met zijn leugens?

Je draaitolt, afgewezen.....

het ging erover of de tekst die jij aanhaalde als bewijs gebruikt kan worden voor je stelling dat God in de bekering altijd terugleid naar de val in het paradijs. Het lijkt me dus duidelijk aangetoond dat je bewijstekst in deze context hier niet van toepassing is en je moet dus niet blijven doen alsof dat wel zo is......

[Aangepast op 17/6/05 door Miscanthus]

Volgens mij is dat niet duidelijk aangetoond.
Overigens merk ik dat ik bij dit onderwerp geen aansluiting heb met andere forumers. Omdat dit toch een 'teer' onderwerp betreft, laat ik het er dan ook even bij.
Wellicht is er een andere keer de gelegenheid om hier weer eens op door te gaan.

[Polemicus]

Een 'teer' onderwerp, ja, ja, waar heb ik dat meer gehoord. En zo wordt de knoop dichtgetrokken. Maar vergis je niet Afgewezen, over tere onderwerpen heeft de Heere Jezus scherpe woorden gewisseld met Nicodemus. En de conclusie was, dat de Christus alzo verhoogd moet worden, opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren ga, maar het eeuwige leven hebbe. Want God heeft Zijn Zoon niet in de wereld gezonden om die te veroordelen, maar om te behouden. Als één schaap afgedwaalt is, verlaat hij de negenennegentig andere om dat éne schaap te zoeken. Zó is God, Afgewezen. Wedergeboorte is een totaal nieuwe geboorte, door het zien op de verhoogde Christus. Zo wordt het geloof geboren en een mens wedergeboren. Niet door eerst met God te doen te krijgen, maar in een rechtstreekse confrontatie met de van God gezonden Zaligmaker, die Zelf zegt: Wie Mij gezien heeft, die heeft de Vader gezien Filippus. Het is juist andersom. Jezus is de Weg tot de Vader, Hij is de Waarheid in Wie alles vervuld is en het eeuwige Leven. Want dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige en waarachtige God èn Jezus Christus, Die Gij gezonden hebt. Want doden zullen horen de stem van de Zoon van God, en die ze gehoord hebben zullen leven. Hij is gekomen tot de Zijnen (de Joden), en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen. Maar zovelen Hem aangenomen hebben, die heeft Hij macht gegeven om kinderen Gods te worden (!), namelijk, die in Zijn naam geloven.

En nu vraag ik je Afgewezen, met alle liefde van mijn hart, breek de discussie niet af maar overtuig ons vanuit de Schriften dat je gelijk hebt. Als het niet is naar de Schriften, dan zal het geen dageraad hebben. Dat wil zeggen, die mening wordt uitgeblust in zwarte duisternis. Het gaat niet om een discussietje, wie haalt zijn gelijk. Het gaat hier om de meest wezenlijke dingen!

[memento]

Misschien wilt Afgewezen eerst even definieëren wat ze bedoelt met: terugleiden naar de val in het paradijs.

Ik ken nl. een uitleg van die woorden, die als volgt zeggen: Een mens wordt bepaald, niet alleen bij zijn dadelijke zonden (de zonden die hij elke dag doet), maar ook bij zijn zondige natuur (dat hij zondig is, tot in de diepste vezel van zn wezen). Opzich lijkt me dat dat iets is wat de Heere vaak doet bij een bekering. Ik zeg vaak, omdat ik niet wil uitsluiten dat God degenen met een zachtmoedige aard langs een weg van mindere diepgang kan leiden, omdat zij bij het zien van 1 zonde al hulpeloos tot Christus vluchten.

Maar áls we persee kenmerken willen noemen van het stuk der (ware) ellendekennis, dan kom ik niet verder dan: Een zodanige kennis van mijn zonden, dat ik hulpeloos tot Christus vlucht.

Wie meent met een bekeringsverhaal te kunnen leven zonder Christus tot zijn Zaligmaker te hebben, die mag het nog wel eens nakijken. Het is Hoort wat God mij deed ondervinden, wat Hij gedaan heeft aan mijn leed, en niet Hoort mijn leed wat God mij deed ondervinden. Een waar kind van God zal (als hij op zn plaats is) Christus centraal stellen, en God verhogen voor wat Hij aan hem zondaar gedaan heeft, en niet zijn verhaal vullen met zn eigen zonden. Ow, die zonden leert hij best wel, en verteld er misschien ook wel iets van. Maar dan altijd om daar direct tegenover te stellen de enorme en onverdiende goedheid en genade van God. Een bekeringsgeschiedenis moet altijd samen te vatten zijn met: 'Halleluja, wat is de Heere goed'.

En: als er één ding naar de Schrift is, dan is het wel dat Christus centraal moet staan. Christus is alles roept de apostel uit. Is Christus ook al jouw alles?

[Afgewezen]

Oorspronkelijk gepost door memento
Misschien wilt Afgewezen eerst even definieëren wat ze bedoelt met: terugleiden naar de val in het paradijs.

Ik ken nl. een uitleg van die woorden, die als volgt zeggen: Een mens wordt bepaald, niet alleen bij zijn dadelijke zonden (de zonden die hij elke dag doet), maar ook bij zijn zondige natuur (dat hij zondig is, tot in de diepste vezel van zn wezen). Opzich lijkt me dat dat iets is wat de Heere vaak doet bij een bekering. Ik zeg vaak, omdat ik niet wil uitsluiten dat God degenen met een zachtmoedige aard langs een weg van mindere diepgang kan leiden, omdat zij bij het zien van 1 zonde al hulpeloos tot Christus vluchten.

Ja, hier kan ik me mee verenigen. Maar vergeet niet, dat het ook kan gebeuren dat iemand echt bepaald wordt bij de paradijszonde zelf: in Adam gevallen, ongehoorzaam aan God.

Het uitgangspunt van dit gedeelte van de discussie was trouwens mijn opmerking tegen Polemicus:

Ik vind dat je hier behoorlijk ver gaat, Polemicus. Laten we dit voorop stellen: wat Zijn volk leert, dienen we niet belachelijk te maken. Al zou God maar met één van Zijn kinderen deze weg gaan, dan past ons eerbied en past het woord 'bazelen' zeer zeker niet.
Genade door recht is een heel bijbels gegeven. En dat wij tegen God gezondigd hebben en níet in eerste instantie tegen Christus, ook.
Christus is Middelaar tussen God en mens. Dan dient de mens wel te beseffen dat er een breuk tussen God en hem is gekomen. Daar kunnen we wat laatdunkend over praten, maar het is wel de realiteit.
De verloren zoon kwam tot zichzelf, de pinksterlingen werden doorstoken in het hart, de tollenaar bad in de diepste vernedering.
Wat meer sympathie met het bevindelijk-gereformeerde op dit forum zou m.i. geen kwaad kunnen.

Dat ik een bekering zonder Christus zou promoten is absoluut niet aan de orde. Waar ik moeite mee heb is:
1. De manier waarop met zaken zoals in mijn quote genoemd, wordt omgegaan.
2. De oppervlakkige tendens die ik hier en daar aantref, waarbij ik de notie mis van het 'zondaar worden voor God'.
Omdat mij een gevoel van machteloosheid bekroop bij het vertolken van mijn standpunt, dacht ik er goed aan te doen mij even terug te trekken.
Maar dit is dan nog een keer mijn verhaal.

[ndonselaar]

Als het gaat om de aangehaalde tekst heeft Miscanthus toch wel een beetje gelijk 'Afgewezen'. We kunnen het ergens wel over eens zijn, namelijk dat de mens in het paradijs gevallen is, maar dat betekent nog niet dat we in de bijbel mogen knippen en plakken. De tekst die ons de Heere Jezus daar zelf verteld heeft een hele andere context.

[Kaw]

De Saambinder heeft weer een artikeltje van Ds. Moerkerken voortgebracht.

Kort gezegt ging het over oudtestamentische types van Christus. In het verleden is er meestal een tweedeling aangehouden.

1. Types waar het heel duidelijk gaat met een link naar Christus, zoals David, Ruth en Jona.

2. Types waar je lijnen in terug vind die je kunt koppelen aan Christus, zoals Jozef.

Moerkerken is van mening dat die tweedeling misschien terecht is, maar dat de 2e types ook vergeestelijkt mogen worden in de prediking, omdat de prediking anders schraal wordt.

[Refojongere]

Het is toch heel Luthers om te vergeestelijken? In die zinn dat je net zolang op een tekst moet 'kloppen' totdat Christus te voorschijn komt. En voor zover je in het leven van Ruth, Jozef, David en anderen zaken tegenkomt die je ook in het Nieuwe Testament terugvindt bij Christus, dan zie je heel duidelijk hoe Christus 'gestalte' in iemand krijgt!

Maar vergeestelijken in die zin dat je een hele bekeringsweg in Ruth, Jozef en David gaat lezen en dat als normatief gaat lezen zonder je te beroepen op het NIeuwe Testament als bevestiging, dan ben je fout bezig en dat is wat er vaak gebeurt in de GG volgens mij.

[Hendrikus]

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Moerkerken is van mening dat die tweedeling misschien terecht is, maar dat de 2e types ook vergeestelijkt mogen worden in de prediking, omdat de prediking anders schraal wordt.

GOUDA - Wanneer mag een dominee gaan vergeestelijken? "Nooit "stelde ds. A. Moerkerken donderdagavond in Gouda op een thema-avond van de -inmiddels dertig jaar bestaande- Cursus Godsdienst Onderwijs (CGO) van de Gereformeerde Gemeenten.

:pu:pu:pu

[Kaw]

Tis mijn interpretatie van een stuk dat ik zaterdag snel ff las. Hij zou wel niet de term "vergeestelijken" hebben gebruikt. Tis misschien eerder: de 2e types mogen ook gebruikt worden om het werk van Christus ordentelijk uit te leggen.
Maar naar mijn mening is dat het zelfde als vergeestelijken.

[ndonselaar]

Jezus gaf ons zelf het voorbeeld:

En gelijk Mozes de slang in de woestijn verhoogd heeft, alzo moet de Zoon des mensen verhoogd worden;

En als de scharen dicht bijeenvergaderden, begon Hij te zeggen: Dit is een boos geslacht; het verzoekt een teken, en hetzelve zal geen teken gegeven worden, dan het teken van Jonas, den profeet. Want gelijk Jonas den Ninevieten een teken geweest is, alzo zal ook de Zoon des mensen zijn dezen geslachte. De koningin van het Zuiden zal opstaan in het oordeel met de mannen van dit geslacht, en zal ze veroordelen; want zij is gekomen van de einden der aarde, om te horen de wijsheid van Salomo; en ziet, meer dan Salomo is hier. De mannen van Nineve, zullen opstaan in het oordeel met dit geslacht, en zullen hetzelve veroordelen; want zij hebben zich bekeerd op de prediking van Jonas; en ziet, meer dan Jonas is hier!

De Schrift is níet schraal of leeg, het is geen verhaal waar we onze eigen theologie in kunnen lezen. De Schriften zijn vol van Hem: Want deze zijn het die van Mij getuigen. Daarom heeft RJ gelijk dat we iedere keer weer in de Schrift op zoek moeten naar Hem. Onze zoektocht moet gericht zijn op dé Weg en niet naar een weg.