-DIA- schreef:

Bertiel schreef:

-DIA- schreef:

Bertiel schreef:Wie is er boos en wie is er niet hoffelijk?

Het kan zo toch gebeuren? U denkt er niet over na, want u zegt meteen dat ds. gelijk heeft, zonder dit te onderbouwen naar onze reformatorische leer, en ook (wil ik er meteen aan toevoegen) ook Luther. Je mag het niet in alles met Luther eens zijn, maar voor de kernzaken was Luther recht in de leer.

Ik vat je schrijfsel samen.
Heb namelijk geen onderbouwing van het tegendeel gezien.
En zolang dat het feit is hoef ik echt geen ds uit mijn eigen kerkverband te gaan onderbouwen of hij bijbels preekt of spreekt

Daar kan ik dus niet op ingaan. U spreekt wat u vindt, maar dat is voor ons niet belangrijk. Het gaat er niet om wat mensen zeggen, maar wat zegt het Woord? U mag dat uw beschuldiging (of uw zienswijze) wel nader onderbouwen, natuurlijk! Dominees zijn (zo weten we toch) niet onfeilbaar.

Nogmaals en voor de laatste keer: ik vat samen hetgeen je geschreven hebt

GerefGemeente-lid schreef:

Ditbenik schreef:

GGotK schreef:

Gerson schreef: God eist dus van de mens wat hij nog doen kan?
Sorry, maar dit vat ik niet.

Opvallend dat jij dit blijkbaar niet begrijpt. Ds de Kok schetst met deze vraag (en voornamelijk het antwoord die wij allen hierop eerlijk moeten geven in ons hart) de eis van God en de actieve doodstaat waarin de mens verkeert. Want waarom kiest de vrome kerkmens wel om 2 keer naar de kerk te gaan, tegen de HSV te zijn etc, maar kiest hij er niet voor om den Heere aan te lopen als ene waterstroom? De actieve en volledige doodstaat van de mens haarscherp getekent! Ik wil niet, ik kan niet, ik weet niet, ik heb niet en ik deug niet.

Ik moet bij deze discussie denken aan een preek van ds Van Tarsen. Die zei: "38. Zo zij u dan bekend, mannen broeders, dat door Dezen u vergeving der zonden verkondigd wordt; 39 En dat van alles, waarvan gij niet kondet gerechtvaardigd worden door de wet van Mozes, door Dezen een iegelijk, die gelooft, gerechtvaardigd wordt. 40 Ziet dan toe, dat over ulieden niet kome, hetgeen gezegd is in de profeten: 41 Ziet, gij verachters, en verwondert u, en verdwijnt; want Ik werk een werk in uw dagen, een werk, hetwelk gij niet zult geloven, zo het u iemand verhaalt." (SV) of
"38 Laat het u dan bekend zijn, mannenbroeders, dat door Hem aan u vergeving van de zonden verkondigd wordt 39. en dat ieder die gelooft, door Hem gerechtvaardigd wordt van alles waarvan u door de wet van Mozes niet gerechtvaardigd kon worden. 40. Pas dan op dat u niet overkomt wat er gezegd is in de profeten: 41. Zie, verachters, verwonder u en verdwijn, want Ik verricht een werk in uw dagen, een werk dat u niet zult geloven als iemand het u vertelt."

Ontzettend ruim als het gaat over Christus een de oproep tot geloof en bekering. Ik ben bang dat een aantal mensen nu het remonstrants zou noemen. En tegelijk vlijm scherp naar mensen die deze boodschap met godsdienstige argumenten naast zich neerleggen. Dat mag heel voorzichtig maken in het oordelen en veroordelen.

Je deelt wel de woorden van ds. De Kok?

Ik ken ds Kok niet en ik ken de context niet. Daar bemoei ik me dus niet mee. Ik gaf alleen aan waar ik aan moest denken toen ik deze discussie las.

Bertiel schreef: Nogmaals en voor de laatste keer: ik vat samen hetgeen je geschreven hebt

Oké, dan is mijn conclusie slechts dat u heel kort van stof bent en ja... dan heb ik verder ook niets te zeggen.
Alleen dit, een vraag: is het wat ik schreef alleen wat ik vindt, is dit een subjectieve beoordeling of proberen we de Schrift te laten speken. Ik kan hier dus verder (nog) niet op ingaan. Eerst moeten we vaststellen of ik het over mijn mening heb. Als dat zo is, dan mag u dat ook onderbouwen met de Schrift en niet met mijn woorden, die doen er immers niet toe?

-DIA- schreef:

Bertiel schreef: Nogmaals en voor de laatste keer: ik vat samen hetgeen je geschreven hebt

Oké, dan is mijn conclusie slechts dat u heel kort van stof bent en ja... dan heb ik verder ook niets te zeggen.
Alleen dit, een vraag: is het wat ik schreef alleen wat ik vindt, is dit een subjectieve beoordeling of proberen we de Schrift te laten speken. Ik kan hier dus verder (nog) niet op ingaan. Eerst moeten we vaststellen of ik het over mijn mening heb. Als dat zo is, dan mag u dat ook onderbouwen met de Schrift en niet met mijn woorden, die doen er immers niet toe?

Nou, je schrijft vooral over wat de dominee uitspreekt. Dat is niet jouw mening, maar een weergeven van het gesprokene toch? Dus dat is helder.

Over de ruimte en de reikwijdte van de verkondiging van het Evangelie en de welmenende oproep tot geloof en bekering kan men twisten. Waarom? Omdat de Schrift altijd met twee woorden spreekt. Onmacht en onwil. Het is onmogelijk en nemen onze verantwoordelijkheid niet.

Ik lees nu in mijn vakantie van Shepard: de gezonde gelovige. Hij begint dan met Hosea 13:9. De verlossing komt tot stand door de kracht van Christus. Hij waarschuwt ook voor hen die de overtuigingskracht aan Christus overlaten maar de kracht van de bekering overlaten aan de kracht en vrijheid van de wil van de mens.

Nu kan er in de verkondiging in de door deze ds. gewraakte kerken veel scheef gaan, de oplossing is niet om te neigen naar een arminiaans antwoord, hoewel niet bedoeld.

God overtuigt van zonde, verbreekt het hart, verootmoedigt en doet geloven. En dat alles is door de kracht van Christus. Wanneer daarover consensus is ( en dat is er in de (O)GG(iN) en HHK) hoeven deze twistingen er niet te zijn.

De Bijbel is daar immers heel duidelijk over. Er is geen enkele kracht in de mens om te geloven zonder dat we de kracht uit Christus ontvangen.

Ad Anker schreef:Over de ruimte en de reikwijdte van de verkondiging van het Evangelie en de welmenende oproep tot geloof en bekering kan men twisten. Waarom? Omdat de Schrift altijd met twee woorden spreekt. Onmacht en onwil. Het is onmogelijk en nemen onze verantwoordelijkheid niet.

Ik lees nu in mijn vakantie van Shepard: de gezonde gelovige. Hij begint dan met Hosea 13:9. De verlossing komt tot stand door de kracht van Christus. Hij waarschuwt ook voor hen die de overtuigingskracht aan Christus overlaten maar de kracht van de bekering overlaten aan de kracht en vrijheid van de wil van de mens.

Nu kan er in de verkondiging in de door deze ds. gewraakte kerken veel scheef gaan, de oplossing is niet om te neigen naar een arminiaans antwoord, hoewel niet bedoeld.

God overtuigt van zonde, verbreekt het hart, verootmoedigt en doet geloven. En dat alles is door de kracht van Christus. Wanneer daarover consensus is ( en dat is er in de (O)GG(iN) en HHK) hoeven deze twistingen er niet te zijn.

De Bijbel is daar immers heel duidelijk over. Er is geen enkele kracht in de mens om te geloven zonder dat we de kracht uit Christus ontvangen.

Ik denk dat daarover (in de meeste gevallen) ook geen twist is Ad. Maar ook ik herken het lijdelijke karakter van veel preken die ik heb gehoord, waar het evangelie erg nauw werd gemaakt en zaligheid slechts voor een zeer beperkt aantal mensen leek weg gelegd. En daarnaast de oproep tot geloof en bekering al snel van kracht werd ontdaan, door 'de mens kan het niet zelf'. Het spanningsveld tussen onmacht en onwil moet m.i. wel helder naar voren komen. Maar daarnaast ook wel de gewilligheid tot zaligmaken van de Heere. Niet alsof Hij eigenlijk maar mondjesmaat mensen wil zaligen.

Zeeuw schreef:

-DIA- schreef:

Bertiel schreef: Nogmaals en voor de laatste keer: ik vat samen hetgeen je geschreven hebt

Oké, dan is mijn conclusie slechts dat u heel kort van stof bent en ja... dan heb ik verder ook niets te zeggen.
Alleen dit, een vraag: is het wat ik schreef alleen wat ik vindt, is dit een subjectieve beoordeling of proberen we de Schrift te laten speken. Ik kan hier dus verder (nog) niet op ingaan. Eerst moeten we vaststellen of ik het over mijn mening heb. Als dat zo is, dan mag u dat ook onderbouwen met de Schrift en niet met mijn woorden, die doen er immers niet toe?

Nou, je schrijft vooral over wat de dominee uitspreekt. Dat is niet jouw mening, maar een weergeven van het gesprokene toch? Dus dat is helder.

Ik heb er tussendoor wat vragen bij gezet. Misschien kunt u daar op ingaan? Dus, wat is niet met die dominee eens ben, en waar ik aangeef dat de Schrift hier anders spreekt, dan wel dat ds. nogal eenzijdig teksten citeert. Het lijkt of hij de val helemaal niet ziet?

-DIA- schreef:

Zeeuw schreef:

-DIA- schreef:

Bertiel schreef: Nogmaals en voor de laatste keer: ik vat samen hetgeen je geschreven hebt

Oké, dan is mijn conclusie slechts dat u heel kort van stof bent en ja... dan heb ik verder ook niets te zeggen.
Alleen dit, een vraag: is het wat ik schreef alleen wat ik vindt, is dit een subjectieve beoordeling of proberen we de Schrift te laten speken. Ik kan hier dus verder (nog) niet op ingaan. Eerst moeten we vaststellen of ik het over mijn mening heb. Als dat zo is, dan mag u dat ook onderbouwen met de Schrift en niet met mijn woorden, die doen er immers niet toe?

Nou, je schrijft vooral over wat de dominee uitspreekt. Dat is niet jouw mening, maar een weergeven van het gesprokene toch? Dus dat is helder.

Ik heb er tussendoor wat vragen bij gezet. Misschien kunt u daar op ingaan? Dus, wat is niet met die dominee eens ben, en waar ik aangeef dat de Schrift hier anders spreekt, dan wel dat ds. nogal eenzijdig teksten citeert. Het lijkt of hij de val helemaal niet ziet?

Dat wil ik zeker doen, maar het is best wel veel tekst en dan moet ik tussendoor gaan quoten en kleuren en dat is een kunst die ik nog niet zo heel erg machtig ben. Ik denk, zoals hier eerder al is aangegeven, dat deze dominee deze 'val' zeker wel kent, maar in deze 'speech' de 'val van het lijdelijke' vooral wilde aanwijzen.
Het voorbeeld dat je noemt, de Heere Jezus die wenend voor Jeruzalem staat, is m.i. juist een onderstreping van de onwil van de mens.

-DIA- schreef:

Zeeuw schreef:

-DIA- schreef:

Bertiel schreef: Nogmaals en voor de laatste keer: ik vat samen hetgeen je geschreven hebt

Oké, dan is mijn conclusie slechts dat u heel kort van stof bent en ja... dan heb ik verder ook niets te zeggen.
Alleen dit, een vraag: is het wat ik schreef alleen wat ik vindt, is dit een subjectieve beoordeling of proberen we de Schrift te laten speken. Ik kan hier dus verder (nog) niet op ingaan. Eerst moeten we vaststellen of ik het over mijn mening heb. Als dat zo is, dan mag u dat ook onderbouwen met de Schrift en niet met mijn woorden, die doen er immers niet toe?

Nou, je schrijft vooral over wat de dominee uitspreekt. Dat is niet jouw mening, maar een weergeven van het gesprokene toch? Dus dat is helder.

Ik heb er tussendoor wat vragen bij gezet. Misschien kunt u daar op ingaan? Dus, wat is niet met die dominee eens ben, en waar ik aangeef dat de Schrift hier anders spreekt, dan wel dat ds. nogal eenzijdig teksten citeert. Het lijkt of hij de val helemaal niet ziet?

Hij zegt zelf: we hebben allemaal een Zaligmaker nodig. Anders zou hij dat ook niet zeggen.

Luister lieve mensen, het Evangelie is zo rijk! laten we daar toch veel en veel meer over verwonderd zijn. God zocht mensen op. Mensen die vielen in Adam. Mensen die het beter wisten dan God. Die mensen ging God achterna! Hij zond Zijn Zoon voor vijanden.

En als ik dat rijke Evangelie niet geloof, dan is dat mijn zonde, mijn schuld en niet de schuld van God.

Bevindelijk schreef:
Hij zegt zelf: we hebben allemaal een Zaligmaker nodig. Anders zou hij dat ook niet zeggen.

Luister lieve mensen, het Evangelie is zo rijk! laten we daar toch veel en veel meer over verwonderd zijn. God zocht mensen op. Mensen die vielen in Adam. Mensen die het beter wisten dan God. Die mensen ging God achterna! Hij zond Zijn Zoon voor vijanden.

En als ik dat rijke Evangelie niet geloof, dan is dat mijn zonde, mijn schuld en niet de schuld van God.

Dat is natuurlijk helemaal waar. Maar hoe kom ik aan dat geloof?

Ad Anker schreef:

Bevindelijk schreef:
Hij zegt zelf: we hebben allemaal een Zaligmaker nodig. Anders zou hij dat ook niet zeggen.

Luister lieve mensen, het Evangelie is zo rijk! laten we daar toch veel en veel meer over verwonderd zijn. God zocht mensen op. Mensen die vielen in Adam. Mensen die het beter wisten dan God. Die mensen ging God achterna! Hij zond Zijn Zoon voor vijanden.

En als ik dat rijke Evangelie niet geloof, dan is dat mijn zonde, mijn schuld en niet de schuld van God.

Dat is natuurlijk helemaal waar. Maar hoe kom ik aan dat geloof?

Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd , Joh. 3:36, Mark. 16:16,.

De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave , Ef. 2:8,. Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven , Filip. 1:29,.

Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend, en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil. Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

Zeeuw schreef: Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd , Joh. 3:36, Mark. 16:16,.

De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave , Ef. 2:8,. Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven , Filip. 1:29,.

Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend, en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil. Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

Mooi. Het antwoord op mijn vraag maar even dikgedrukt. Er zijn kerkverbanden die dit ook expliciet als onderdeel van hun leer beschouwen. Iets van 'onder beheersing van de uitverkiezing '.

Ad Anker schreef:

Bevindelijk schreef:
Hij zegt zelf: we hebben allemaal een Zaligmaker nodig. Anders zou hij dat ook niet zeggen.

Luister lieve mensen, het Evangelie is zo rijk! laten we daar toch veel en veel meer over verwonderd zijn. God zocht mensen op. Mensen die vielen in Adam. Mensen die het beter wisten dan God. Die mensen ging God achterna! Hij zond Zijn Zoon voor vijanden.

En als ik dat rijke Evangelie niet geloof, dan is dat mijn zonde, mijn schuld en niet de schuld van God.

Dat is natuurlijk helemaal waar. Maar hoe kom ik aan dat geloof?

Als ik ds. mag geloven kun je, nee moet je het geloof aannemen of pakken. Maar wat zegt hij als er een mens zou zeggen: ik heb geen handen om aan te nemen? Dan zou zo'n mens schuldig staan. En dan moeten we toch een terecht oordeel over onszelf als gevallen mensen vellen: U bent rechtvaardig en ik doemwaardig... Ja, dat is makkelijk gezegd, maar de beleving van de onmacht en daaruit te kennen dat die onmacht in feite onwil is, dat is een hele zaak die ds. helemaal laat liggen. Hij gaat uit van een mens die leeft, in feite is hier niet tegen te praten, als we niet erkennen dat we in Adam dood zijn gevallen, en dat God vrij is om te doen wat Hem behaagd. Ik geloof dat als een mens aan het einde komt met zichzelf dat hij niet anders kan denken of God zal Zijn rechtvaardig vonnis vellen, dat daar de plaats kan komen voor een vrijspraak. Als Mijn volk zich zal schuldig kennen zal Ik aan Mijn verbond gedenken. Dit is waar de mens zich van zijn kant dood tegen vecht, want de mens wil altijd nog iets aanbrengen uit een verbroken werkverbond. Dat kan dus niet meer, dat werkverbond is door ons verbroken.
En we kunnen het belijden, dat is naar de Schrift, maar we willen niet verloren gaan, en dat is juist de reden dat we niet behouden worden, want zoals Jezus sprak tot die onvruchtbare vijgenboom: uit u worde geen vrucht in der eeuwigheid. Om hier toe te vallen is genade: als God het niet meer verkeerd kan doen, en we het met God eens worden: Gij zijt volmaakt, Gij zijt rechtvaardig Heere. Uw oordeel rust op de allerbeste wetten. Dan kan genade genade worden, maar zolang we onszelf handhaven is dat onmogelijk en staan we onszelf in de weg. Waar ligt dan de schuld? Durft dan nog iemand God of een ander mens de schuld te geven? Dat is de vraag: Kunnen we, en mogen we een ander nog de schuld geven? Ik denk nu verder, daar ligt wel wat tussen: als onder het heilig recht, de ziele niet meer vecht, maar billijkt het zondenloon enz. Lees dat hele gedicht eens aandachtig.

KDD schreef:

GerefGemeente-lid schreef:

DDD schreef:Het is heel eenvoudig zo dat het preken van de uitverkiezing tot fundamentele onzekerheid leidt. Dat is niet nodig. Als God het zo niet heeft besloten, haal ik ook mijn trein niet. Dan bloeien mijn bloemen niet. Dan lukt het niet om mijn ontbijt te eten.

Dat is allemaal waar. Maar het is nergens goed voor om dat zo extreem te benadrukken dat je de neiging zou krijgen om geen ontbijt klaar te maken, omdat God dat moet doen. Zo is het namelijk niet. Je moet het zelf doen. Het ontbijt verschijnt niet zomaar op je tafel.

Zo is het ook met geloven. En dan geldt inderdaad, dat alleen genade mensen zover brengt. Maar dat doet aan het voorgaande niets af. Dat is nu ook wat er staat in DL 1.16.

Precies.

Ds. De Kok moest onlangs een zangavond openen in Aagtekerke.

Hij had het volgende voorbeeld: Hij zei tegen het koor: "Als jullie nu straks op het podium moeten komen, zeg je dan: 'Als God wil dat ik daar op dat podium kom, zal Hij er wel voor zorgen?' Nee, natuurlijk niet, je loopt gewoon naar dat podium toe en je gaat gewoon zingen. Welnu, waarom blijft u dan (geestelijk gezien), gewoon op uw stoel zitten, en vlucht u niet tot Jezus?"

Wie het vatte kan, die vatte het.

De verschil is dat dit zijn allemaal aardse dingen waar we geen vijanden van zijn omdat we aards zijn. Maar we zijn wel vijanden van God en de weg van genade en geestelijke dingen.

Dit weer even naar voren halen want het zijn remonstrantse gedachten die recht gezet moeten worden.

DL 3/4.4
Wel is waar dat na den val
in den mens enig licht der natuur nog overgebleven is,
waardoor hij behoudt enige kennis van God,
van de natuurlijke dingen,
van het onderscheid tussen hetgeen betamelijk en onbetamelijk is,
en ook betoont enige betrachting tot de deugd en tot uiterlijke tucht.

Maar zo vér is het vandaar, dat de mens door dit licht der natuur
zou kunnen komen tot de zaligmakende kennis van God,
en zich tot Hem bekeren,
dat hij ook in natuurlijke en burgerlijke zaken dit licht niet recht gebruikt;
ja veel meer datzelve, hoedanig het ook zij,
op onderscheiden wijze geheel bezoedelt en in ongerechtigheid ten onder houdt;
en dewijl hij dit doet, zo wordt hem alle verontschuldiging voor God benomen.

Ad Anker schreef:

Zeeuw schreef: Die dit Evangelie niet geloven, op die blijft de toorn Gods. Maar die het aannemen en den Zaligmaker Jezus met een waarachtig en levend geloof omhelzen, die worden door Hem van den toorn Gods en van het verderf verlost, en met het eeuwige leven begiftigd , Joh. 3:36, Mark. 16:16,.

De oorzaak of onschuld van dat ongeloof, gelijk ook van alle andere zonden, is geenszins in God, maar in den mens. Maar het geloof in Jezus Christus en de zaligheid door Hem, is een genadige gave Gods; gelijk geschreven is: Uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof, en dat niet uit u, het is Gods gave , Ef. 2:8,. Insgelijks: Het is u gegeven in Christus te geloven , Filip. 1:29,.

Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend, en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil. Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

Mooi. Het antwoord op mijn vraag maar even dikgedrukt. Er zijn kerkverbanden die dit ook expliciet als onderdeel van hun leer beschouwen. Iets van 'onder beheersing van de uitverkiezing '.

Ja, ik wilde graag alles laten staan ipv onderdelen er uit te halen. Als we dat eerste doen hebben we m.i. het evenwicht te pakken.