Het is meer dan kennisoverdracht. Ik neem altijd Lukas 1:4 als uitgangspunt: “Opdat gij moogt kennen de zekerheid van de dingen, waarvan gij onderwezen zijt.”Thea schreef:Volgens mij gaat het om kennisoverdracht, maar dat vinden wij mogelijk ouderwets.
Op zich ben ik het wel met je eens, dan zou je alleen predikanten of theologie studenten moeten laten catechiseren. Dat is in sommige gemeenten geen haalbare kaart. Maar het is in ieder geval goed om catecheten een vorm van scholing te geven. Als je alleen maar catechisatie krijgt van mensen die het op de bovenbeschreven manier doen, heeft dat nauwelijks zin.DDD schreef:Nee. Het gaat erom kinderen tot geloofsbelijdenis te brengen. Daar is kennisoverdracht óók voor van belang, maar dat is niet het enige.
@Tiberius:
Dat was Augustinus dan niet met je eens.
Homiletiek en catechetiek zijn gewone ambtelijke vakken op een predikantenopleiding. Dat in bepaalde kerkverbanden catechese ook door niet-professionals wordt gegeven, vind ik helemaal niet zo'n goede ontwikkeling. Ik heb er geen onderzoek naar gedaan, maar ik kan mij niet voorstellen dat het de goedkeuring van Calvijn zou hebben kunnen wegdragen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Homiletiek`
https://www.hersteldhervormdekerk.nl/se ... atechetiek
De prediking én de catechisatie bieden geestelijk onderwijs. De prediking is meer. Die is ook prediking van de verzoening. Maar dat neemt het belang van een goede onderwijskundige opbouw niet weg.
Er voor zorgen dat mensen goed worden opgeleid én een of twee afgevaardigde van de kerkenraad minstens 1x per seizoen de catechisaties laten bezoeken. Daarnaast vind ik het belangrijk de ouders er bij te betrekken. Gewoon uitnodigen voor een jaarlijkse 'ouder-avond' waarop ze als toeschouwer aanwezig zijn. Ik heb daar goede ervaringen mee.Ararat schreef:Maar hoe borg je kwaliteit in een kerkelijke setting?
Daar begon ik ook mee. Bij catechisatie is relatie alles.Tiberius schreef:Het gaat wat ver om te stellen dat een preek aan de normale onderwijseisen moet voldoen: een preek is geen lezing.Ad Anker schreef:Ik heb dit niet volledig uitgedacht, ik weet ook niet goed hoe ik daar in sta. Wil jij uitleggen wat je bedoelt met: een preek moet aan de normale onderwijseisen voldoen?DDD schreef:Ik zie geen enkele reden waarom catechisatie niet aan de normale onderwijseisen zou moeten voldoen terwijl een preek dat wel moet.
Wel is het zo, dat je aan een preek eisen als welsprekendheid, opbouw, enz. kan stellen.
Dat lijkt me voor catechisatie ook wel verstandig, zonder het al te zeer te professionaliseren.
Ik ken inderdaad ook de catecheten die met hun neus in een boek en hun achterhoofd richting het lokaal een uur lang een monoloog op staan te dreunen. Dat werkt niet.
Dan is het handig als zo iemand zich wat bekwaamt in hoe hij lessen over kan brengen. Maar al te zeer lijkt me ook niet nodig.
Het gaat meer om de relatie, zoals Ad al zegt, dan om kennisoverdracht.
Waar heeft Ad dat al gezegd? Volgens mij heb ik relatie niet voor kennisoverdracht geplaatst. Relatie is niet zo mijn ding.Anselmus schreef:Daar begon ik ook mee. Bij catechisatie is relatie alles.Tiberius schreef:
Het gaat meer om de relatie, zoals Ad al zegt, dan om kennisoverdracht.
Ik geloof niet dat ik zo ver ging in mijn tekst. Maar de opvatting die Ad als voorlopig standpunt verwoordde, was wel het andere uiterste. Die zou als het gaat om preekkunde ertoe leiden dat aan een preek geen hogere eisen mogen worden gesteld als het voorlezen van een leespreek. Maar zo zit het niet. Een noodoplossing is niet de minimumnorm.Tiberius schreef:Op zich ben ik het wel met je eens, dan zou je alleen predikanten of theologie studenten moeten laten catechiseren. Dat is in sommige gemeenten geen haalbare kaart. Maar het is in ieder geval goed om catecheten een vorm van scholing te geven. Als je alleen maar catechisatie krijgt van mensen die het op de bovenbeschreven manier doen, heeft dat nauwelijks zin.DDD schreef:Nee. Het gaat erom kinderen tot geloofsbelijdenis te brengen. Daar is kennisoverdracht óók voor van belang, maar dat is niet het enige.
@Tiberius:
Dat was Augustinus dan niet met je eens.
Homiletiek en catechetiek zijn gewone ambtelijke vakken op een predikantenopleiding. Dat in bepaalde kerkverbanden catechese ook door niet-professionals wordt gegeven, vind ik helemaal niet zo'n goede ontwikkeling. Ik heb er geen onderzoek naar gedaan, maar ik kan mij niet voorstellen dat het de goedkeuring van Calvijn zou hebben kunnen wegdragen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Homiletiek`
https://www.hersteldhervormdekerk.nl/se ... atechetiek
De prediking én de catechisatie bieden geestelijk onderwijs. De prediking is meer. Die is ook prediking van de verzoening. Maar dat neemt het belang van een goede onderwijskundige opbouw niet weg.
Of constructivisme gevaarlijk is, vind ik wat te stellig uitgedrukt. Blijkbaar is er wetenschappelijk bewijs voor dat het bij de huidige generatie (die denkt vanuit ervaring en relatie) een goede manier van leren. Natuurlijk niet alleen en natuurlijk vanuit het gezag van de Bijbel, en natuurlijk met de ervaring (!) van een catechiseermeester, maar monologen werken niet (meer) op catechisatie, in ieder geval niet bij deze generatie), uitzonderlijke leermeesters daar gelaten. Ik heb voor mijn studie onderzoek gedaan naar de ontwikkeling van het wereldbeeld bij reformatorische jongeren en wie/welke factoren daar invloed op hebben. Daar bleken relatie en rolmodel een zeer grote rol bij te spelen, waarbij het gesprek met de betekenisvraag belangrijker is dan kennis laten stampen. Ik kleur dit verhaal dus niet alleen in vanuit mijn eigen ervaring zoals je (m.i wat denigrerend) suggereert. Misschien zeg je nog: wereldbeeld is iets anders dan kennis over God en de Bijbel, dat zat allemaal in hetzelfde onderzoek en heeft te maken met dezelfde ontwikkeling.Ad Anker schreef:@Anselmus, mooi verhaal, met theorie over taxonomie en leertheorieën.
Wat ik daarbij denk:
Jouw voorbeelden gaan deels werken, maar is deels onderdeel van het verenigingswerk/christelijk en reformatorisch onderwijs. Je hebt vast iets gedaan in een opleiding in het onderwijs, het ligt als een blauwdruk op je post, al is het wat hapsnap. Voorkennis, begeleide inoefening, verwerking, praktische toepassing, doel van de les formuleren, differentiatie, je propt het er allemaal in. Jij gaat catechisatie (vanuit jouw negatieve ervaringen uit verleden) professionaliseren alsof het om onderwijs gaat. Dat is het nadrukkelijk niet.
Daar moeten we de catechiseermeesters maar niet mee vermoeien. Het mogen Godvruchtige mannen zijn die in bewogenheid de leer die naar de Godzaligheid is aan het hart van de kinderen leggen.
Van en met elkaar leren (constructivistische leertheorie) is ook wat horizontaal georiënteerd. Ik ben daar in de geloofsleer wat huiverig voor. Het is een gevaarlijke, seculiere gedachte dat we dit in de catechisatie (en ook in Bijbelstudies etc.) in willen brengen. We vinden er allemaal wat van, en wat we er van vinden is ook goed. Laat de jeugd, onder leiding van de catechiseermeester, maar eerbiedig luisteren (!!) naar het Woord.
Catechisatie is onderwijs in de geloofsleer ter voorbereiding op de openbare belijdenis. Het doel is om iets te leren over het leven met de Heere, een uitleg van de geloofsleer (begrippen als rechtvaardigmaking, heiligmaking, geloof, bekering, wedergeboorte etc) en om weerbaar te zijn t.o. van dwalingen.
In je voorbeeld 2 vind ik de voorkennisvraag onjuist. Je gaat geen voorkennis activeren maar gaat direct om meningen vragen. Juist in de geloofsleer is een basiskennis belangrijk voordat je over meningen begint. Zo zegt de Heere...
Precies. Om te laten zien waartoe een tot in het extreme gelijksoortig doorgevoerd standpunt zou leiden. Maar dat doet aan het principe niet af. Want in beide gevallen is oog voor kwaliteit nodig. Het catechetisch onderwijs moet voldoen aan de maatstaven van het Koninkrijk van God. In het oude en nieuwe testament kun je lezen wat dat voor kwaliteitseisen waren.Ad Anker schreef:Ik had het over catechisatie, jij haalde de preek erbij.
Als dit een reactie op mijn post is, dan vul jij nog steeds in dat ik dat onderzoek deed vanuit het kader van een opleiding in het onderwijs en gericht op het onderwijs en dat klopt niet. Ik heb wel een vergelijking gemaakt tussen catechisatie en het onderwijs. En uiteraard zijn er verschillen waarbij ik met je deel dat het niet één op één is over te zetten, maar ik ben het niet met je eens dat als je maar kunt vertellen dat we allemaal verloren zijn en dat er een uitverkiezing is dat je dan een goede catecheet bent. Dan wordt het hard werken om 20x20 uur iets over te brengen. Ik geloof van harte dat een relatie en een doordacht lesplan veel goed kan doen als het gaat om vorming, inclusief kennisoverdracht. Ik geloof niet in stampen en een monoloog, want dan eigent een jongere zich het alleen verstandelijk toe. Onze jongeren zijn zoveel meer waard dan een onvoorbereide (of in maximaal tien minuten voorbereide) les te krijgen. Voor een preek van 50 minuten wordt soms twee dagen uitgetrokken, voor 45 minuten jongeren soms tien minuten per les/groep. Dan vraag ik me af: hoe kan dat? Zijn ze de inspanning niet waard? Is het onderwerp niet belangrijk genoeg? Mijn docent op het seminarie vond dit ook een klemmend vraagstuk. Hij gaf aan dat niet zo snel gegrepen moest worden naar een theologiestudent met soms ook nauwelijks ervaring, maar hij was voor een doordachte leerlijn, gedragen door de kerkenraad, waarbij kritisch gekeken moet worden naar de geschiktheid van de catecheet. En ik ben van mening dat de verbondskinderen van de gemeente dat minimaal verdienen. Het is zoals ik een predikant ooit bij een doopdienst hoorde zeggen: we moeten onze kinderen (met hulp van de Heere) leren geloven.Ad Anker schreef:Weet je, het onderwijs zoals dat op school gegeven wordt is onderwijs over van alles wat ons in het dagelijks leven bezig houdt. De betekenisvraag is dan natuurlijk heel handig om mee te nemen in het aanbod, evenals niveauverschillen, interesse etc. etc.
In de geloofsleer gaat het toch anders. Daarom is het niet te vatten in een onderwijssysteem. Er wordt onderwijs gegeven aan mensen. Mensen die door de zonde van God zijn afgevallen en onbekwaam zijn tot enig geestelijk goed. De betekenisvraag wordt dan echt anders. Alsook het aanbieden van onderwijs alsof je aardrijkskunde of Nederlands overdraagt.
Catechisatie is een eenvoudig, ambtelijk middel om Gods Woord door te geven. En God doet ermee wat Hem behaagt, hoe we ons ook wentelen in systemen. Dat wil niet zeggen om zomaar wat te doen, dat moet je hier niet uit lezen.
Ik vraag me ook af of onze doodstaat, onze verhouding tot God en onze persoonlijke redding door de openbaring van Jezus aan ons hart, en hoe we ons hierin verhouden t.o.v. onderwijs betreffende onze geloofsleer wel te onderzoeken valt.
Klopt, maar alleen kennis vind ik te mager. Waar in de preek minder ruimte is voor persoonlijke vragen, de toepassingsvraag naar de praktijk en het daar met elkaar over nadenken lijkt me van crusiasl belang. De vorige generatie kwam weg met feiten. De komende generaties van meemaken dat het geloof naar de marge gedrukt wordt. En hoe leg je dan uit wat belangrijk voor je is? Het opdreunen van een catechisvraag of Hellebroek is dan een hele wereld verwijderd van je gesprekspartner. Uitleggen wat geloven persoonlijk betekent en welke vreugde daarin ligt is dan aantrekkelijker. Alleen moet je dan wel ergens geleerd en geoefend hebben met het onder woorden brengen en het vormen van gedachten. En daar lijkt me catechisatie ook een mooie en veilige plaats voor. Uiteraard is kennis nodig, maar ook het verwoorden, kunnen interpreteren van verschillen en het kunnen benoemen van overeenkomsten, evenals de betekenis voor het eigen huidige en toekomende leven.Thea schreef:Ik denk dat het bij onderricht/onderwijs toch vooral om kennis van het hoofd gaat. Dat heeft in onze tijd misschien een negatieve klank, maar in eerdere tijden was dat een heel normaal verschijnsel. Natuurlijk hoop je dat die kennis geheiligd wordt, omdat het over heilige dingen gaat, maar met kennis an sich is niets mis.
Nee hoor, dat vul ik helemaal niet in. Het kan best een cursus theologie geweest zijn. Maar je geeft zelf het antwoord al:Anselmus schreef:Als dit een reactie op mijn post is, dan vul jij nog steeds in dat ik dat onderzoek deed vanuit het kader van een opleiding in het onderwijs en gericht op het onderwijs en dat klopt niet.
Ik heb wel een vergelijking gemaakt tussen catechisatie en het onderwijs.
Dit doet geen recht aan wat ik wil zeggen. Allemaal verloren en uitverkiezing. En toch raak je hier een belangrijk punt: Dominees verkondigen jaar en dag één simpel feit: Niets te weten, dan Jezus Christus, en Die gekruisigd.En uiteraard zijn er verschillen waarbij ik met je deel dat het niet één op één is over te zetten, maar ik ben het niet met je eens dat als je maar kunt vertellen dat we allemaal verloren zijn en dat er een uitverkiezing is dat je dan een goede catecheet bent. Dan wordt het hard werken om 20x20 uur iets over te brengen.
De waarde van onze kinderen. De waarde van hun ziel is oneindig hoog. Zeker!Ik geloof van harte dat een relatie en een doordacht lesplan veel goed kan doen als het gaat om vorming, inclusief kennisoverdracht. Ik geloof niet in stampen en een monoloog, want dan eigent een jongere zich het alleen verstandelijk toe. Onze jongeren zijn zoveel meer waard dan een onvoorbereide (of in maximaal tien minuten voorbereide) les te krijgen.
Het minimaal verdienen. Ik weet het niet, het is zo, zo mensmiddelpuntig wat je allemaal schrijft. Begrijp je? Ik weet ook niet waarom de kinderen hier ineens verbondskinderen worden genoemd. Ze zijn toch niet ineens veranderd? Ze verdienen het, ze zijn zoveel meer waard, ze moeten gevormd worden. Allemaal waar, helemaal waar. Maar de Wijsheid komt van Boven, en God schakelt daar eenvoudige mensen voor in. Niet om het te bagatelliseren of onbelangrijk te maken, wel zou ik graag je laatste zin veranderen: God leert onze kinderen geloven, en hij schakelt daar mensen voor in.En ik ben van mening dat de verbondskinderen van de gemeente dat minimaal verdienen. Het is zoals ik een predikant ooit bij een doopdienst hoorde zeggen: we moeten onze kinderen (met hulp van de Heere) leren geloven.
